Пан Вінклер, згідно з даними Головного управління розвідки Міністерства оборони України, у РФ планує масштабну мобілізацію після президентських виборів у 2024 році. Мета – подвоїти військове угруповання проти України. При цьому завдання РФ незмінні — знищення України як держави та українців як нації. У той же час, вже зараз Україна зазнає нестачі військової техніки, озброєнь та боєприпасів, що веде до збільшення втрат серед особового складу. План Путіна очевидний — наступні півроку, через відсутність військової допомоги США — це вікно можливостей, щоб досягти своїх агресивних цілей. У таких обставинах ми не можемо чекати кілька років, доки європейський оборонний комплекс набере обертів. Тож моє запитання до вас, що Захід може і має зробити, щоб уникнути досягнення Росією своїх цілей щодо знищення України?

— Насамперед, я вважаю важливим відзначити, що ви дуже чітко описали мету (Росія — ред.). Ця мета – знищити Україну. Не йдеться про Донбас чи Крим, а про знищення країни, про утримання цілої країни в заручниках. І тому це дуже важливий момент. Коли люди зараз кажуть, що Україна дійшла до столу переговорів, що час говорити про мир, нібито домовимося про Донбас та Крим. Але це не цілі Росії. Це лише кроки на шляху до них. Тому неможливо досягти перемоги розмовами про мир. Зараз ми маємо привести Україну в такий ресурс, що Росія зробить висновок, що краще розмовляти, аніж воювати проти вашої країни. Тому дуже важливо підтримувати вас, як ми робили в минулому, навіть більше. Ми постійно давимо на наш уряд та мотивуємо інші країни. Балтійські країни та Польща, звичайно, самі знають про загрозу зі Сходу. Але в західній частині Європи важливо, щоб ми, як німці, взяли провідну роль у деяких питаннях, як ми і це робимо сьогодні.

Щодо вашого питання про швидку відповідь з нашого боку. За нашими даними, проблема не у продуктивності військової промисловості в Європі. Так, нині продуктивність низька, але вона вже була нарощена в минулому і була нарощена дуже серйозно. Сьогодні ж є нестача політичної волі. Виступаючи у Бундестазі минулого тижня я зазначив, що продуктивність нашого ВПК вже подвоїлася за деякими напрямками, наприклад, у напрямку артилерійських снарядів. У нас є набагато більше потужностей, ніж ми використовуємо. Так, різниця між нашими постачаннями (Україною — ред.) і наявними потужностями та російськими — дуже велика, але вона може бути меншою, а ми можемо зробити набагато більше.

Більше того, як ви знаєте, війна це не тільки питання поставок того, що у нас є, це питання посилаються сигнали, в даному випадку Росії. Якщо РФ бачить і вважає, що допомога зростає, що змагатися їм ставатиме все важче, це одне. Але якщо вони затягують війну на місяці і роки і бачать, що Україна залишається без підтримки, не отримує постачання, боєприпасів, втрачає людей, росіяни роблять простий висновок — треба просто продовжувати. Але якщо вони бачать, що продовжувати немає сенсу, що допомога Україні нарощується, то вони змушені зупинятися чи розмовляти.

Так, дійсно, поточний підхід виглядає скоріше запрошенням для Росії продовжувати те, що вони роблять. Ви зауважили, що відсутність політичної волі є причиною поточних недостатніх обсягів військової допомоги. То в чому ж причини відсутності такої політичної волі?

— Звичайно ж, ми багато робимо. Німеччина — друга країна за величиною допомоги, що надається Україні, і я вважаю, що це не можна недооцінювати. Я маю бути справедливим у власній критиці. Але, думаю, чого люди не розуміють, то це те, що ви відзначили на початку — вікно можливостей для Росії (через відсутність військової допомоги Україні — ред.). Ми не маємо часу, щоб його витрачати. Якщо ми говоримо, що нам потрібно більше часу, то ви, Україно, ви не можете чекати. За кожен день, який нам потрібний, Україна втрачає людей, набагато більше, ніж втрачала б, будучи краще оснащена. Нестача боєприпасів, нестача озброєнь, все це варте життя.

У вас немає такого вибору — чекати чи ні, вам треба боротися, захищати свою країну, щодня, незважаючи на те, чи є у вас озброєння чи ні. Тобто, для України це не питання вибору, це питання для нас. Чи ми обираємо, що ми повинні показати, що Росія ніколи не виграє це протистояння в кількостях озброєнь, що повинна зупинити війну?

Що також важливо розуміти, коли ми говоримо про причини війни. Дехто каже, що це була провокація НАТО. Так ось якраз у протилежному — Путін був спровокований слабкістю, а не силою. Якщо Україна зараз стане слабкою, тому що ми не надаємо необхідної підтримки, то це провокація для Путіна і він не зупиниться. Але якщо ви будете сильні за нашою допомогою, за допомогою США, то РФ побачить, що вони недооцінили супротивника, що їм потрібно шукати інші шляхи.

З точки зору слабкості, що демонструється Заходом, все й справді сьогодні дуже схоже на те, як це було перед вторгненням у лютому 2022 року. Я хотів би продовжити попереднє питання, адже воно фундаментальне і Україні треба розуміти причини поточної політичної волі, щоб комунікувати ці причини, як із західними елітами, так і із західними суспільствами?

Меседж, з яким вам потрібно працювати, той самий — це не війна України, а ми вам допомагаємо, це наша війна і ви б'єтеся за нас. Багато людей, навіть політики, сьогодні все ще не розуміють цього. Ми живемо в демократичному суспільстві і ми відповідаємо на запитання наших людей — чому ми так багато грошей даємо Україні, чи ми залучені до їхньої війни? Я відповідаю – ні, це не їхня війна, це наша війна. Ми всі перебуваємо під загрозою від Росії і ми маємо бути вдячні Україні, що вона веде цю війну також і за нас. І це різний підхід, розумієте, коли ти кажеш, що це моя війна, то ти відповідно і виділяєш гроші, а коли ставлення таке, що це чужа війна, і ти маєш давати гроші, як то кажуть, корумпованій Україні і невідомо, що там відбувається. із цими грошима. Ні, тільки перший правдивий підхід. Як я вже казав, ми платимо євро, ви платите життю. Це те, що ми маємо пояснювати людям.

Щодо Заходу може зробити прямо зараз — як ви ставитеся до ідеї того, що Євросоюз просто купуватиме озброєння у Сполучених Штатів і передаватиме їх Україні? 

— Усі сигнали, такій людині, як Путін, які показують, що ми єдині і що ми використовуємо, або задіяємо всі наші можливості, — це правильні сигнали. Чи купуємо ми його (озброєння — ред.) у США, чи ми купуємо його в Ізраїлі, чи купуємо ми його десь у світі, чи виробляємо самі.

Я не знаю, ось що, наприклад, сьогодні із виробництвом безпілотників (у Європі – ред.)? Я думаю, що Україна в умовах війни налагодила виробництво безпілотників у більше разів, ніж уся промисловість у Європі. Чи ми надто пізно прийшли на «вечірку», правильно? Чому ніхто не розпочинає виробництво безпілотників зараз? Хтось скаже — ви робите безпілотники для України, але ми також робили б і для себе, бо наступна війна може бути вже тут у Європі і ми намагаємося таким чином запобігти її, ось чому нам потрібні такі виробництва.

Також це спосіб посилити німецьку економіку. Я виступаю за використання кожної та всіх можливостей, які є у Німеччині та в Європі. Якщо ми не закуповуємо в Європі, у нас самих, то важче отримати рішення щодо закупівель у США.

Справа в тому, що США вже мають це озброєння і це можуть стати швидким рішенням. Нам не потрібне тільки суперсучасне озброєння, у США є дуже багато старіших зразків, які дуже потрібні Україні. Ось чому я ставлю саме це питання з проханням про ваші оцінки як політика.

— У наступні роки дуже багато грошей ми витратимо на закупівлю озброєнь у США, зокрема на забезпечення протиповітряної оборони. Так от немає жодної різниці у допомозі Україні чи посиленні наших власних можливостей. США — наш партнер по НАТО і якщо, як ви кажете, тому, що я не знаю точно, але якщо вони мають ці запаси на складах і це лише питання грошей, я не бачу жодних причин не робити цього. Більше того, ми вже маємо такий досвід у минулому, ми застосовували такий підхід для озброєння нашої власної армії. Я думаю, що в Європи є набагато більше інструментів і можливостей, ніж зараз задіяні і це помилка, ми повинні використовувати кожну можливість, кожен ресурс. Якщо США має те, що вам потрібно, я не бачу жодних перешкод.

Не може йтися про нестачу грошей, бо ми всі погодилися і в Європейському Союзі, ви побачите зараз у Четвер чи в П'ятницю, чи буде Європейський саміт, де йдеться про 50 мільярдів для України. І якщо вони не можуть бути витрачені чи поглинені європейською військовою промисловістю, то, звичайно, Сполучені Штати є близьким партнером і мають бути одним із джерел боєприпасів чи озброєнь для України.

Наразі активно обговорюється підписання угоди з безпеки між Україною та Німеччиною, на кшталт тих, що вже підписано Україною з Великобританією та Польщею. Які ваші очікування від угоди? Які положення ви вважаєте повинні бути в цій угоді?

— По-перше, це, я думаю, конкретний сигнал для України та українського суспільства, а також підтримка для вашого президента, бо це теж нелегко — після більш як двох років мотивувати власний народ, мотивувати свою армію, мотивувати сім'ї, щоб триматися і вести цю війну, яку ви ніколи не починали і хотіли б позбутися її якнайшвидше. Тож перш за все йому (Президенту — ред.) потрібен успіх, і я думаю, що цей крок один із таких.

З іншого боку, це угода, це сильний сигнал Володимиру Путіну, який має зрозуміти, що це не та країна, куди він може прийти і через чотири дні чи два тижні взяти ключі та сказати, що тепер це належить старій радянській ідеї.

Тож тепер ми захищаємо вас, оскільки ви вирішили йти шляхом західного світу та демократії, шляхом прав людини і західних цінностей, то ми говоримо: «Добре, ви хочете таке суспільство, ви хочете йти цим шляхом, ми вас підтримуємо». Тепер, коли ви воюєте, ми ще більше підтримуємо вас, тому що, як я вже сказав на початку — це наша війна. Дуже важливо показати, чи ви є членом НАТО чи ні, членом Європейського союзу, чи ні, що ми на вашій стороні.

Як я вже казав, деякі недоліки постачання — це нестача політичної волі. Але деякі перешкоди пов'язані не з відсутністю політичної волі, і з процедурами. У нас у Німеччині дуже складні процедури, які, як ви пам'ятаєте, коли йшлося про танки, або коли йшлося про протиповітряну оборону, або коли йшлося про якесь інше допоміжне чи спеціальне озброєння, це була проблема наших правил, щоб допомогти вам. Було багато, багато рівнів відповідальності, і ми справді не були до такого готові.

Я думаю, що у співпраці з Україною, як ви сказали, у співпраці між військовою промисловістю двох країн, ми повинні позбавитися всіх цих перешкод, якщо ми дійсно хочемо надавати допомогу і підтримати вас (…).

Ми маємо бути впевнені, що якщо наша політична воля полягає у тому, щоб підтримати Україну, то це не може бути питанням процедур, оголошення тендерів, рамкових контрактів та всіх цих технічних речей, через які ми не можемо негайно реалізувати нашу політичну волю. Тому що все це — наші перешкоди, чи не так? Зараз, коли ми говоримо про боєприпаси, вони кажуть: є рамковий контракт. А я говорю: ні, ніхто в Україні не хоче чути, що ми не можемо вас підтримати через проблеми з рамковим контрактом.

На завершення нашої розмови я хотів би торкнутися вкрай важливого питання з погляду тиску на РФ, це питання виконання введених санкцій ЄС. Сьогодні першочерговою є проблема паралельного імпорту з ЄС до Росії, багато компаній продовжують постачати компоненти, товари подвійного призначення, які потім використовуються у виготовленні озброєнь. Чи маєте ви бачення необхідних кроків для протидії такому паралельному імпорту? Адже підхід який задіяний сьогодні, який полягає у затриманні кожної окремої компанії на національному рівні, видається надто громіздким.

— Я вважаю, що коли ми все ж таки ловимо компанію, то процес іде дуже швидко. Але проблема в тому, як їх ідентифікувати такі компанії. Є безліч шляхів для обходу — через Сербію, Казахстан, Китай, є так багато кордонів, які надто слабкі і які неможливо повністю контролювати і ніколи не вдасться. Тому я думаю, що дуже важливо від пакету санкцій до пакету санкцій, ніколи не переставати контролювати, чи працюють наші обмеження. Тому що зазвичай санкції це питання часу — спочатку вони працюють, а за кілька тижнів і місяців з'являються способи обійти або уникнути їх, або знайти шлях через треті країни.

Отже, це постійний процес контролю. І це має бути зрозумілим для кожної західної компанії — ми маємо можливість чинити на неї тиск. Їм має бути ясно: не робіть цього, зупиніться, припиніть будь-які угоди з Росією, якщо ми вас спіймаємо або якщо ми побачимо, ми вас ідентифікуємо, ви заплатите набагато більшу ціну, ніж та, яку ви можете заробити зараз.

Я також думаю, що потрібно працювати з країнами (допомагають РФ в обході санкцій — ред.). Наприклад, із Туреччиною, яка є країною НАТО, це неприйнятно. Ми повинні постійно вивчати, чи працюють санкції, чи потрібно їх посилити і знову вести діалог з країнами, які, на нашу думку, поводяться неправильно.

Можливо, варто підняти процес протидії обходу з національного на загальноєвропейський рівень і процес запрацює ефективніше?

- Це питання можливостей. Я думаю, що ми маємо працювати разом — деяка розвідувальна інформація краща на національному рівні, тому що розвідувальні служби набагато краще організовані на рівні країн, ніж на загальноєвропейському рівні. Але й на європейському рівні ми маємо інструменти, щоб чинити сильний тиск. Тому ми маємо працювати над цим усі разом і використовувати всю інформацію, яку ми отримуємо, задіяти різні формати співпраці, щоб визначити, що змушує санкції працювати, інакше ми самі більше втратимо від санкцій, ніж чинимо тиск на Росію. Якщо ми лише втрачаємо гроші, а Росія не страждає від санкцій, то в них немає сенсу (…). Тому, якщо ви наважуєтесь на санкції, то повинні бути впевнені, що вони дійсно працюють.

Джерело — Guildhall