Вже понад три роки Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції, разом з колегами працює у цьому напрямі, зокрема, у виробленні антикорупційного законодавства.
В інтерв'ю Цензор.НЕТ Віталій розповів про старі-нові корупційні діри, показові та справжні реформи, косметичну й реальну люстрацію, а також назвав суму корумпованого майна, яку вдалося цьогоріч повернути до державного бюджету.
Перше питання саме напрошується: спілкуємося з Віталієм 21 квітня - у день обшуку в помешканні голови департаменту з питань люстрації при Мін'юсті Тетяни Козаченко.
- Якщо пішла така "отвєтка", це означає, що Козаченко працює. Можливо, люстрація здійснюється не так масово, як нам хотілося б, ще потрібно внести зміни до закону… але процес іде.
З ПОЧАТКУ РОКУ ДО БЮДЖЕТУ БУЛО ПОВЕРНУТО ЛИШЕ 5014,5 ГРН З 1,5 МЛРД КОРУПЦІЙНОГО МАЙНА З-ЗА КОРДОНУ
- У МВС заявляють, що обшуки в помешканнях та на робочому місці Козаченко та її заступника Димова були проведені в рамках розслідування у справі підробленого листа ніби-то за підписом заступника міністра юстиції Севастьянової. При тому, що команда Козаченко і виявила підробку. З боку Головного слідчого управління МВС це відмовка чи дотримання процедури?
- Яка логіка робити обшук у людини, яка розкрила цей злочин? У них є підозра у тому, що Козаченко сама сфальсифікувала цього листа, а потім сама його ж і викрила? Якщо слідчі на повному серйозі мають таку гіпотезу, то їх треба звільнити. Зараз ми розбираємося, звідки ноги ростуть у цій справі і надалі вирішуватимемо, що з цим робити.
Розмови про боротьбу з корупцією вже всім набридли. Влада має показати результат. Після революції всі принишкли, але те, що ніхто не покараний, стало сигналом для всієї системи, що їй нічого не загрожує. Не був покараний Янукович і компанія, які вбивали людей. Більше того, їм дали можливість переоформити свої активи в Україні і розморозити арештовані кошти за кордоном.
- Яка частина старих корупційних схем сьогодні діє на вищому рівні управління?
- Справа не у кількості, а в масштабі. Схеми лишилися, але від них шкода для держави зменшилася, але тільки тому, що розсипалася вертикаль Януковича. Раніше державні інституції працювали на висмоктування грошей нагору з бюджетних потоків та громадян. Коли втік Янукович, вертикаль розсипалася. Підкреслюю, її не знищили. Тому схеми збереглися, але перестали бути вертикально інтегрованими. Сьогодні корупціонери займаються партизанщиною - хто на що гаразд. Наприклад, по держзакупівлях маржа з 65% опустилася до 5-7%. Ключові схеми лишилися: митниця, держзакупівлі, адмінпослуги, закриття кримінальних справ. У вугільній промисловості прибрали найвідвертіші корупційні схеми - такі як компенсацію собівартості вугілля. Об'єми реально зменшилися. Але вони відновляться, тому що досі ніхто не сів за корупцію.
Замість системних інституцій, які всіх чистять, ми маємо показові страти, як було з МНС. Однак вони не лякають корупціонерів, а лише показують їм, з ким треба домовлятися: Аваковим, Яценюком і Генпрокуратурою. Мало того, практично нічого не зроблено для повернення з-за кордону корупційного майна, вкраденого у часи Януковича, коли ці схеми діяли на повну. Рік минув, а в Україні досі не працює система конфіскації корупційного майна.
- Бодай щось було повернуто в бюджет?
- За перші три місяці 2015 року Україна отримала в бюджет з корупційних статків аж 5014,5 грн. Хоча за рік передбачено отримати півтора мільярди. Річ у тім, що у самій процедурі є ряд системних проблем, які досі не вирішені.
- Як необхідно виписати процедуру?
- Має бути той, хто відслідковує корупційні активи. Також має хтось проводити юридичну роботу щодо їхнього повернення. Наступний етап - передача цих архівів управління - щоб не дати доказовій базі розвалитися. І зрештою, передача цих активів у бюджет.
У різних державах ця система по-різному працює: діє одна агенція або цим займається кілька органів. В Україні наразі ці активи має шукати прокурор, який не навчений цього. А навіть якщо він їх знайде, то не зацікавлений арештовувати корупційне майно, бо потім нестиме за це відповідальність.
Наступного тижня ми організовуємо конференцію з цього питання, запрошуємо міністра юстиції, новобраного голову антикорупційного бюро та інших чиновників. Маємо погодити всі моменти, які викликають труднощі, і з часом виписати законопроект, який дозволив би повертати корупційні статки з-за кордону.
МИ НЕ ЗМОЖЕМО ПОСАДИТИ КОЛОМОЙСЬКОГО ЧИ ЄРЕМЄЄВА
- Про боротьбу з корупцією ми вже давно чуємо не лише від влади, але й від громадських активістів. Але "віз і досі там". Тому навіть велика кількість громадських ініціатив викликає скепсис та розчарування. Що реально потрібно зробити для того, аби почалася робота?
- Громадська ініціатива максимум може хіба що викрити злочин і добиватися чесного розслідування. Як сьогодні працює боротьба з корупцією? Журналісти чи громадські активісти викривають схему. Максимально, що загрожує її авторам, - це бути звільненими. Цю схему згортають, а через два тижні вона відкривається вже в іншому секторі. І вона діє доти, поки хтось із журналістів цю схему знову не виловить. І починається все по новому колу. Тому ми виступаємо за створення дієвої системи антикорупційних органів. Національне антикорупційне бюро є першою її ланкою.
- В ідеалі, якщо існуватиме така система, то буде шанс посадити навіть "не чесних олігархів", під яких організовуються схеми?
- Треба поставити олігархів у межі закони. Ми технологічно не зможемо посадити Коломойського, а от посадити суддів, руками яких він виводив за кордон понад мільярд доларів, можна. Ми не зможемо засудити Єремєєва, але посадити людей з тендерних комітетів, які через посередників скуповували пально-мастильні матеріали за завищеною ціною, запросто. Оці щупальця, якими олігархи проникли в державну систему, треба точно відправити за ґрати.
- Якщо Національне антикорупційне бюро - тільки перша ланка в системі боротьбі з корупцією, який вигляд повинна мати вся будова?
- Щоб в Україні високопосадовців почали саджати за корупцію, потрібно три елементи. Перше - досудове слідство. Друге - прокуратура, яка спрямовує слідство. Ну і останнє - прокуратура передає справу до суду. Від самого початку реформи ми мали два концепти: або реформувати вже існуючі органи (а досвід показує, що це неможливо), або створювати нові малі, але професійні інституції. Ми обрали другий шлях.
Нацбюро - це перший крок у цьому ланцюгу, тобто орган, який провадитиме досудове слідство. Вносячи останні зміни в закон, ми прописали створення спеціальної антикорупційної прокуратури, керівник якої має обиратися на конкурсі й бути максимально незалежним від Генпрокуратури. Прокурор з антикорупційної прокуратури має представляти конкретну справу до суду, отже сам буде зацікавлений у максимально ефективній обробці доказів.
Останній етап - суд. Ми розуміли, що реформувати всі суди, тим більше швидко, неможливо. Тому поставили собі за мету зробити спеціалізацію суддів. Коротко кажучи, обрати найкращих, максимально їх захистити законом і зав᾿язати на них розгляд корупційних справ.
- Але до другого етапу Україна так і не може перейти, за Вашими словами, через супротив Президента. Наскільки все зав'язано на особі Порошенка?
- До другого етапу ми не дійшли, тому що реформа Генпрокуратури, представлена Президентом, передбачає фактичне призначення керівника спецпрокуратури. Має бути конкурс з 9 людей: чотирьох делегує Генпрокуратура, а п᾿ятьох - профільний парламентський комітет. Але Президент пропонує членів комісії, яка обирає спецпрокурора, визначати в Генпрокуратурі. Однак в такому разі ми отримаємо не окремий орган, а черговий департамент Генпрокуратури, який нікому не потрібний.
Тому голосування за закон про прокуратуру є критичним. Законопроекти Сироїд і групи авторів з інших фракцій зберігають конкурс і на директора, і на заступників, і на прокурорів. Наразі критично саме обирати керівництво прокуратури. Тому ми слідкуємо за ситуацією і робитимемо все для того, щоб керівник спецпрокуратури був незалежним від Генпрокуратури.
ДЕПУТАТИ ДАЛИ ЗМОГУ ЯРЕМІ БЛОКУВАТИ РЕФОРМУ ПРОКУРАТУРИ
- Якщо говорити про те, що маємо сьогодні… Раніше, оцінюючи роботу Яреми на посаді Генпрокурора, причиною його неефективної роботи Ви називали непрофесіоналізм, у тому числі сприяння в розмороженні рахунків у західних банках людей Януковича. Ваша думка не змінилась?
- Змінилась. Я розумію, що це був очевидний злочин. Не можна було випадково написати довідку Злочевському чи Іванющенку про те, що з них підозри зняті. Чи як можна випадково не заарештувати майно Артема Пшонки? По Злочевському там хитра схема: передали справу в МВС і видали довідку про те, що немає провадження у прокуратурі, а потім забрали справу назад.
- Як оцінюєте дії нового Генпрокурора?
- Звучать красиві слова про реформу прокуратори, а на ділі маємо законопроект, який цю реформу відкладає. Коли депутати говорять, що реформу відстрочили, бо вона не готова, я маю питання до них, зокрема до Юрія Луценка: чи підписалися вони під проектом постанови про звільнення Яреми? Громадські активісти два місяці просто таки кричали, що для реформи нічого не готово, тому що Ярема це блокує. Але вони далі покривали його. От чиїх підписів немає під тією постановою, хай навіть не заїкаються про реформу прокуратури. Бо вони дали змогу Яремі ще три місяці блокувати реформу.
Ми вже навчилися, що оцінювати треба не слова, а дії. Хто за півтора роки з високопосадових злочинців сів? Навіть якщо відкинути Махніцького і Ярему, бо їх самих треба посадити тільки за те, що посприяли зняттю арештів з рахунків Злочевського і Юри Єнакієвського… Шокін гарно почав з арештів. Але ж результату нема.
Кожен випадок, про який гучно заявляє Генпрокуратура або хтось із прокурорів, ми тримаємо на контролі. Щомісяця питаємо, як просувається справа: чи висловлено підозру, чи пішов обвинувачений факт до суду. По суті бачимо, що у справах, які відкриті півроку тому, досі немає провадження. І скільки б нам не розповідали казки про затримання Бочковського та інші показові арешти, є негласний бік. Наприклад, два місяці тому МВС закрило справу проти екс-заступника Королевської Станіслава Богданова, де гарантовано є доказова база злочину. У тій справі навіть встановлено суму збитків - 1,15 мільйона гривень. Тому можемо констатувати, що результат боротьби з високопосадовою корупцією дорівнює нулю. І це чітко розуміють фінансові донори на Заході.
- Тому й не дають допомоги на ту суму, якої просить Україна?
- МВФ та Світовий банк не обдуриш. Коли дипломати та західні експерти бачать показове затримання на засіданні уряду, якому всі аплодують стоячи, то прямо говорять, що так слідство не робиться. Адже це порушення процедури, яке в майбутньому ускладнить розгляд справи в суді. На Заході експерти впливають на думку перших осіб держав, тому МВФ і дає Україні значно менше, ніж потрібно. Не давати зовсім вони не можуть, бо це просто не сприймуть виборці донорів МВФ.
Треба розуміти: МВФ дає нам гроші, бо ми воюємо з росіянами і тому що ми показали кров'ю свого народу, що прагнемо демократії. Дає рівно стільки, щоб Україна втрималася на плаву. І єдина причина тому - відсутність бажання у нашого керівництва проводити реальні реформи й боротьбу з корупцією.
ЯКЩО СИТНИК ПОКАЗУВАТИМЕ ХОРОШИЙ РЕЗУЛЬТАТ У БОРОТЬБІ З КОРУПЦІЄЮ, ЙОМУ МОЖНА ПРОБАЧИТИ ТАКУ ДИВНУ ДЕКЛАРАЦІЮ ПРО ДОХОДИ
- Тепер маємо голову Національного антикорупційного бюро Артема Ситника. Ви висловили обережний оптимізм у зв'язку з цим призначенням, хоча раніше писали про тиск, який чиниться на членів відбіркової комісії.
- Найбільша проблема була у спробі з боку Порошенка зірвати весь конкурс. Президент так хотів Сакварелідзе і так не хотів Чумака, що робив для цього все, навіть були організовані медіаудари по Чумаку з боку його ж фракції. В результаті Порошенко так загрався, що отримав у фіналі Сірого і Ситника - і в цьому треба віддати належне членам конкурсної комісії.
- Це добрий вибір?
- Обираючи між ними обома, я також обрав би Ситника. Сірий адвокат і мислить відповідно. Крім того, для цієї посади він зіпсований тим, що є науковцем. Зокрема, він заявляв, що створить у Нацбюро наукові інституції, хоча це ніяк не допоможе боротьбі з корупцією. А Ситник має мислення слідчого: він знає сферу й вільно оперує термінологією. Зокрема, він говорить про термін "незаконне збагачення" як ключовий інструмент боротьби з корупцією. А ми для цього і ввели цю статтю в Кримінальний кодекс поруч із законом про антикорупційне бюро.
Інша справа, що і Ситник, і Сірий були не найкращими з тих, хто були запропоновані на конкурс. Але зараз це вже не важливо. Ми вбили більше року життя на те, щоб закон про НАБ відбувся і був проголосований, а потім щоб був прозоро проведений конкурс. Тому я щиро бажаю Ситнику успіху. Бо якщо не запрацює бюро говорити про подолання корупції годі.
- На Вашу думку, з чого Ситник має почати?
- Необхідно паралельно запускати два процеси. По-перше, це власне створення інституції: набір штату, пошук приміщення, закупка техніки, запуск роботи і т. д. Це займе щонайменше півроку. Паралельно я створив би швидкісну слідчу групу, куди набрав би хороших фахівців. Сказав би їм: "Маєте поле дій, вперед на міни. Зробіть результат". Таким чином, поки формуватиметься інституція мала команда вже працюватиме.
Національне антикорупційне бюро має не втратити довіру суспільства, яку сьогодні має. Тобто повинен бути результат, бо обіцянки боротися з корупцією вже не пройдуть. Бачимо, що Президент вже втручається у його роботу - є спроба вбити антикорупційну прокуратуру, без якої не буде працювати бюро.
- Де гарантія, що Ситник зможе протистояти такому тиску з боку Порошенка?
- Нема гарантії. Першим тестом на незалежність Ситника будуть люди, яких він обере на посади заступників. Президент у своїй промові при призначенні Ситника вже рекомендував своїх "іноземних експертів, які півроку працюють в Україні та мають власне бачення бюро". Однак вважаю, що вони можуть бути консультантами, але аж ніяк не заступниками.
Ситник має шанс вписати своє ім'я в історію України золотими літерами. У 35 років! Сподіваюся, для нього це хороша мотивація. Тож зараз все у його руках.
- Однак перші дії Ситника після обрання вже викликають питання, зокрема те, що він відхрестився від своєї старої команди…
- До Ситника дві претензії: уродська декларація про доходи та гріхи його екс-начальника Гайсинського. Я не маю підстав виправдовувати чи звинувачувати Ситника по другому пункту. Найкраще було б мудро сказати: гріхи Гайсинського - це гріхи Гайсинського. Але у мене багато питань викликає його декларація про доходи, де вказано річний прибуток біля 7 тисяч гривень. Очевидно, що Ситник, як і більшість адвокатів в Україні, заробляв готівкою. Це можна було зазначити в декларації, адже в цьому немає нічого неосудного. Зрештою, він же не крав гроші з бюджету.
Але знову ж таки, якщо Ситник показуватиме високий результат у посадці корумпованих високопосадовців, йому можна пробачити таку декларацію.
ЗА ФАСАДОМ РЕФОРМИ ПАТРУЛЬНОЇ СЛУЖБИ АВАКОВ ХОЧЕ СХОВАТИ ВІДСУТНІСТЬ РЕФОРМ У САМОМУ МВС
- Я часто чую скарги від менеджерів середньої ланки про те, що середньостатистичні українці не сприяють у виявленні корупціонерів…
- Як вони можуть цьому сприяти?
- Та хоча б написати відкрито скаргу чи доповідну, а потім бути свідком в суді.
- Наша організація пише купу скарг за місяць. Чим наші скарги відрізняються від скарг інших громадян? Хай хоча б їх розглянуть. Мені дуже не подобаються фрази, якими зловживають держслужбовці, "Почніть з себе!", "Не давайте хабарів!". Але не мають ці заклики жодного зв'язку із високопосадовою корупцією! Хабар даішнику в 100 гривень ніяк не пов'язаний із мільярдним тендером чи закриттям справи проти заступника Королевської. Все, що могли зробити громадяни, вони роблять - сплачують податки, одні з найвищих в Європі.
- Але якщо не говорити про високопосадову корупцію, а взяти, до прикладу, корупцію в дитячих садочках та школах. Там таки кожен має "починати з себе"?
- Чому завідувач садочком не повинен заробляти на постановці дітей в чергу, якщо начальник управління краде на закупівлях, а обласний прокурор кришує цього начальника управління? Ніколи й ніхто не боров корупцію знизу. Якби обласний прокурор посадив цього начальника управління, я гарантую, що й директор садочка не займався б корупцією.
Якщо говорити в сучасному тренді, згадаю слова Лі Кван Ю: "Перший інструмент боротьби з корупцією - посадка високопосадовців і високі зарплати". Тобто, має бути страх і мотивація.
- Наскільки Україні згодиться досвід Сингапуру чи Грузії?
- Це залежить від сфери. За часів Саакашвілі парламент Грузії голосував за закони, навіть не читаючи їх. Та й процедура розгляду справ у судах того часу викликає питання. Але з точки зору боротьби з корупцією це був позитив. В Україні так не буде, бо в нас Президент не цар і не Бог. В нас є плюралізм думок. Є суди й прокуратура, які живуть паралельним життям. Тобто не можна просто брати систему Грузії і сліпо переносити на Україну. За об'ємом роботи реформа грузинської прокуратури - це реформа лише одного київського "главка". Крім того, нагадую, що в Грузії та Сингапурі була політична воля побороти корупцію з боку першої особи держави та його команди. Я не впевнений у наявності такої волі в перших осіб нашої держави. В них єдина мотивація - сподобатися донорам, щоб отримати якомога більше фінансової допомоги і не втратити остаточно свої рейтинги, здобуті на виборах.
Якби Порошенко хотів подолати корупцію в Генпрокуратурі, то Сакварелідзе був би генеральним прокурором, а не його заступником. Так само з Екою Згуладзе - вона була б міністром МВС, якби Яценюк мав волю боротися з корупцією в міліції. Тому лишається переконання, що перші особи держави хочуть зберегти високопосадову корупцію. Просто незадоволення суспільства змушує їх хоча б щось робити. Реформа патрульної поліції - це із розряду "хоча б щось". Це макіяжні реформи. Але якщо робити макіяж на нозі з гангреною, рано чи пізно вона знову почне смердіти.
Загалом складається враження, що нам продають реформаторів замість реформ, і це вже відверто починає дратувати. У кращому випадку роблять так, як зі Згуладзе. Їй дали шматок роботи - зробити реформу патрульної служби. І Аваков дійсно цієї реформи хоче, бо її потім можна буде всім показати, а за її фасадом сховати відсутність реформи кримінального слідства і реформ в самому МВС.
- І все ж таки, Ви називаєте себе сьогодні обережним оптимістом?
- Я розумію, що ми живемо в полі, де не проводити реформи просто неможливо. Рано чи пізно реформи в Україні відбудуться, питання у швидкості.
- Восени відбудуться місцеві вибори, де за прогнозом "Опозиційний блок" може здобути чималий відсоток. Про які реформи йтиметься, якщо вони саботуватимуться радами на місцях?
- Очевидно, що декілька регіонів будуть подаровані "Опозиційному блоку". Взагалі цікаво, що коли йдеться про порушення норми регламенту, Яценюк з Порошенком говорять, що результат важливіше процедур. А коли йдеться про місцеві вибори, вони говорять, що не можуть їх провести без норми закону.
- Ви пропонуєте у проблемних регіонах за окремою процедурою?
- Я не знаю. Ми маємо Президента, прем'єра, коаліцію з конституційною більшістю. Хай щось вирішують, щоб розрулити цю проблему й не допустити реваншу екс-"регіоналів".
Ольга Скороход
Решта новин