В связи с революционными событиями в Украине и последующей оккупацией Крыма и вооруженным конфликтом на Донбассе, у киевского офиса представительства ООН работы действительно прибавилось. Ежедневно сотрудники международной организации фиксируют несколько тысяч новых внутренних переселенцев, бежавших из зоны боевых действий.
Украина всегда считалась государством с одним из самых низким количеством беженцев в Европе. Согласно данным 2013 года, в Украине получили соответствующий статус 2500 человек. Для сравнения, в Германии – около 18 тысяч, в Швеции – 12 тысяч, а в Великобритании – около 8 тысяч. Однако сегодня в нашей стране проживают возникла проблема внутренних переселенцев, которые по международной классификации беженцами не считаются.
В интервью «Главкому» Олдрих Андрисек сообщил о том, что в Украине уже насчитывается около 50 тысяч человек, которые вынужденно оставили свои дома, а также о том, как соблюдаются их права.
Г-н Андрисек, какие преимущества получает обладатель статуса беженца?
Беженцы – это люди, которые приехали из третьей страны, то есть из-за границы. Первое, что получает беженец – это гарантию того, что его не выдворят из Украины в страну своего происхождения, где ему грозит опасность. Есть беженцы, которые бежали из своей страны по политическим мотивам, есть такие, которые были вынуждены уехать по религиозным, расовым, этническим, национальным причинам. А есть беженцы, которые бегут из зоны военного конфликта. К сожалению, Украина теперь имеет таких беженцев. К примеру, подобная ситуация в Сирии, Сомали. В Украине получить статус беженца является проблемой.
Претендент ждет получения этого статуса 2-3 года. В течении этого времени человек не имеет право на работу. Примерно 150 людей сейчас имеют убежище в Черноморке (поселок в Киевском районе Одессы – «Главком»), около 100 людей таким образом «осели» в Мукачево. Некоторые люди живут так (без надлежащих условий – «Главком») уже по 5 лет. Всем этим людям или отказывают в предоставлении статуса беженца, или не могут определить, какой статус присвоить. Многие из них – сирийцы. Из 500-600 людей, которые хотели получить такой статус в Украине, позитивно вопрос решился только для 40% из них. Эти люди получили тот, или иной статус беженца. Он может быть полным, либо же это статус временной, или дополнительной защиты.
В чем разница временной защиты и полного статуса беженца?
Полный статус позволяет человеку пользоваться своими правами на основе Конвенции ООН от 1951 года. Согласно документу, человек с таким статусом получает очень много прав, кроме, пожалуй, права принимать участие в выборах и служить в армии. Государство должно предоставлять для людей, получивших такой статус, свободный доступ к рынку труда, уравнять в социальных правах с гражданами. Вместе с тем, Дополнительная защита дается только на год. Этот статус существует для людей, которые оказались в другом государстве из-за политических угроз, или же из-за войны.
Если говорить об Украине, то сейчас у нас люди именно из-за войны вынуждены покидать свои дома. Но они по классификации они - не беженцы, а внутренние переселенцы. Как им защищать свои интересы?
Да, мы не называем их беженцы, поскольку такие люди не пересекли международную границу. Соответственно, они не могут пользоваться Конвенцией ООН 1951 года, поскольку этот документ предусмотрен для тех, кто пересек границу другого государства. Но украинцы, в отличие от беженцев, в своей стране пользуются всеми правами и свободами. Они даже могут голосовать. Плюс для украинцев в том, что они знают язык. Однако минус в том, что переселенцам негде жить, у таких людей нет работы и трудовой книжки. Без трудовой книжки, кстати, вы не можете зарегистрироваться в Центре занятости. Законодательство, принятое ранее, не предусмотрело, что какой-то украинец будет вынужден переезжать. Мы наблюдаем за вынужденным перемещением лиц в этой стране уже третий месяц. Первые люди выехали из Крыма еще до референдума. Для них никакой статус до сих пор не определен. Хотя они имеют такие же права, как и другие украинские граждане, но не все из них могут реализовать.
Эти люди обанкротились. Их счета закрыты, или заблокированы банками. Они потеряли какое-то свое имущество, не могут вернуться назад, а то имущество, которое имеют в Крыму, не могут продать. Они не могут найти работу по причине того, что их поселили в каком-то временном санатории, где поблизости попросту нет работы. Санатории, кстати, часто не утепленные. В таких санаториях люди могут пробыть только до октября.
Где в основном расположены такие объекты?
Мы по всей Украине посещаем такие санатории, их счет за последние три месяца пошел на сотни. В Киевской области есть шесть таких санаториев, которые мы посетили. Один из них – санаторий «Киевского метрополитена». Некоторые из них – государственные, но большинство – частные. Они открыли двери для таких людей-переселенцев. Хотя многие санатории имеют проблемы с водой, с электричеством, многие были «законсервированы», должны были открыться к сезону, зарабатывать деньги. Вот в таких условиях живут люди, которые не имеют доступа к своим деньгам, не могут работать.
Новый закон о переселенцах, принятый Верховной Радой, разве не действует?
Почитайте, и сами все увидите. Закон о переселенцах (19 июня Верховная Рада приняла Закон № 4998-1 «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовой режим на временно оккупированной территории Украины» - «Главком») – это великолепная попытка защитить права переселенцев. Но в нем очень много проблем. В первую очередь, закон не соответствует международным стандартам.
Каким стандартам не соответствуют его положения?
Первое – это дискриминация. Этот закон касается Крыма, Севастополя и зоны действия АТО… Все люди, которые вынуждено уехали, должны быть защищены таким законом. Не дай Бог, что возникнут проблемы в Харькове (война коснется и этого региона – «Главком»), и люди будут вынуждены уехать, они не смогут быть защищены законом в такой редакции.
Второе – этот закон был скопирован закона о защите прав беженцев. Это, на мой взгляд, неправильно. Государство себе усложнило проблему. Закон предусматривает срок в 10 дней, в течение которого вам должны выдать справку о том, что вы – внутриперемещенное лицо. Эта справка будет выдана только тогда, когда какой-то административный орган определит, что вы действительно внутриперемещенное лицо.
Кто будет определять, и принимать решение о том, насколько соискатель статуса внутриперемещенного лица действительно имеет право на его получение?
Я не знаю, что здесь еще определять, если вы выехали из Луганска, Донецка, из Славянска, с любой точки, которую не контролирует правительство, где есть беспорядок, где закон уже не работает, где люди боятся, что их ограбят, где люди не могут работать, где возможно, нет еды. Вот здесь и возникает множество проблем. Этот закон предусматривает, что ваши заявления о предоставлении такого статуса должны быть рассмотрены. Но вот кто это должен делать – непонятно. Понятно, что Миграционная служба, но вот кто лично – неясно. Что этот чиновник будет рассматривать, о чем спрашивать соискателя, и каким правом он будет руководствоваться, говоря о внутриперемещенном лице, или отказывая в таком статусе?
Для меня там возникает какой-то нонсенс, честно говоря. Я не могу себе представить, как это определять. В законе выписана процедура соблюдения безопасности в случае национальной угрозы. Возможно, соискатель статуса – бывший боевик. Но даже если так, он ведь украинский гражданин, который вынужденно переехал, чтобы спасти свою жизнь. Возможно, он бросил даже для этого автомат. Значит – это моя тема (такой человек подпадает под действие закона о внутренних переселенцах – «Главком»). Вот если он ответственен за какую-то уголовную деятельность – это совсем другой факт, который не должен влиять на его статус внутриперемещенного лица.
Могу рассказать вам и о другом нонсенсе в этом законе. Если вы не закончили свои трудовые отношения с прошлым работодателем, вас, согласно действующему законодательсту, не могут поставить на учет в Центр занятости. А если не поставить на учет – у вас не будет пособия, шанса получить помощь, найти новую работу.
Сколько людей, которые уже столкнулись с такими проблемами?
Когда мы общаемся с пострадавшими, многие жалуются, что сталкиваются с такими проблемами. Никто не знает их точного количества. Пока государство не посчитает этих людей, не будет знать, где они живут, сколько в семье каждого из них детей, сколько людей сидит без работы и сколько инвалидов, пока не будет знать профессиональную специализацию этих людей, будет тяжело им помочь. Чтобы их взяли на учет в Центр занятости в случае отсутствия трудовой книжки, эти люди обязаны идти в суд. И решение суда будет устанавливать причину, по которой они не взяли с собою трудовую книжку. Зачем загружать суды?
По закону должно быть так, что человек, если он докажет свой приезд из неконтролируемой центральной властью территории, автоматически должен считаться внутриперемещенным лицом. Человеку с таким статусом нужно дать возможность открыть банковский счет, дать возможность получить новый паспорт, если он не взял его с собой из зоны конфликта. У некоторых, как нам рассказывали, в паспортных службах требуют выписку о несудимости. Да, ее требуют по закону. Но для тех людей, которые переехали в ненормальной обстановке, я считаю, это не очень правильно
Достаточно ли будет паспорта с регистрацией на Донбассе, или в Крыму, чтобы претендовать на получения статуса внутреннего переселенца?
Для абсолютного большинства людей будет достаточно продемонстрировать свою регистрацию, к примеру, в Луганске. Сегодня утром у меня было одно внутриперемещенное лицо. Подробности не могу рассказать, так как это конфиденциальная информация, но его суть, как, вероятно, у тысяч других, сводится к тому, что у него специфическая ситуация. Он бывший полковник милиции, у него прописка в Киеве, но сам этот человек - донетчанин. Он прожил в Донецке 25 лет, работал в Киеве какое-то время.
В то же время на его водительском удостоверении фотография полковника. Так вот, этот человек рассказал, что не может нормально двигаться по своему городу. На каждом шагу – блокпост. А ведь он знает город как свои 5 пальцев, поэтому объезжает все блокпосты. Рассказывает, что не может себе представить, что произойдет в случае, если какой-то боевик с автоматом Калашникова попросит для проверки документы. Ведь паспорт гражданина Украины с пропиской в Киеве породит вопросы. А если потом еще и водительское удостоверение с фотографией милиционера показать, автоматчик может нажать на курок. Так бывший милиционер рассказал о том, что не может жить в Донецке.
Получается так, что приехавший из-за границы и получивший статус беженца в Украине имеет больше прав, чем внутренний переселенец, которому сложно даже на учет в Центр занятости стать?
Почти так. Потому что беженец получает доступ к рынку труда. Когда вы становитесь беженцем, вы получаете так называемый интеграционный грант в размере 17 грн. Беженец, по большому счету, не знает русского, или украинского языка. Этот человек не знает, что такое борщ, он не знает местные привычки, он не может объясниться с милиционером, который может его остановить на улице. Украинскому внутриперемещенному лицу легче, потому что он дома.
В то же время ему запросто могут отказать в доступе к рынку труда, ссылаясь на отсутствие трудовой книжки …
Потому и нужен такой закон о внутриперемещенных лицах, который уберет эти недостатки. Я не говорю, что принятый закон плохой. Я говорю о том, что он не приспособлен для внутренних перемещенных лиц. Он предполагает ситуацию, что человек зарегистрируется в Ужгороде и живет в Ужгороде. То есть, чтобы переехать в другую часть Украины, этот человек должен решить все вопросы (вопросы, связанные с оформлением документов – «Главком») сначала в Ужгороде. Но ведь те люди, которые сейчас переехали, не могут возвратиться домой решать эти вопросы.
Этот закон не предусматривает одну обыкновенную вещь. Допустим, вы зарегистрированы в Крыму, вы там проживаете, имеете штамп с регистрацией в паспорте. Потом вы переехали во Львов, или в Киев. Вам поставят новый штамп о том, что вы теперь проживаете в столице. Из-за этого возникают две проблемы. Закон предусматривает ликвидации прошлой регистрации. А нужно ли гражданину ликвидировать отметку о постоянном месте жительства в Крыму? Вопрос. Во-вторых, у него появится новый штамп – регистрация в Киеве. А что будет, если этот человек захочет приехать обратно домой в Крым, ведь у него есть имущество, родственники? Такому человеку на границе русские пограничники скажут, что он не из Крыма, а из Киева. И, соответственно, относятся к нему не как к жителю Крыма, а как к украинцу, который туда едет.
Сколько сейчас вынужденных переселенцев в Украине?
46100 было 24 июня, сегодня, возможно, будет 50000 человек. К сожалению, поток людей, уезжающих с Востока, не останавливается, а увеличивается. Вместе с тем, уменьшилось количество отъезжающих из Крыма.
В какие преимущественно регионы едут люди с Донбасса?
Центральные области, Львов, Западная Украина. Первые люди из Крыма выехали именно в Западную Украину. Часть людей, вероятно, едет в Россию. Никто их там не считает. Вместе с тем, каждый день сейчас много людей переезжают в южные области, в Одесский регион, центральные и западные области.
Многие СМИ, прежде всего российские, изо дня в день говорят о том, что на границе Украины с Ростовской областью, а также на административной границе Херсонской области и Крыма стоят многокилометровые очереди автомобилей с людьми, которые хотят уехать из Украины. Так ли это?
Я был на административной границе с Крымом, в Чонгаре, в Чаплинке. Все зависит от дня. Сам видел очереди и 5-10 километров, и длиной в 600 метров.
Неделю назад вы подписали договор с руководителем Львовской ОГА Ириной Сех о том, что ООН выделит 13,5 млн грн в помощь переселенцам, осевшим на Львовщине. Почему помогаете только Львовской области?
Сума не соответствует действительности. Мы выделили $131 тыс. В сотрудничестве с социальной службой губернатора определили 132 семьи, около 450 человек, а также 95 студентов из 350, которые были вынуждены выехать из Крыма, прекратив учебу. Мы выбрали самых уязвимых студентов, которые за 3 месяца не получили ни копейки денег от государства. Это одноразовая помощь. К примеру, студенты получили по 2000 грн, а семьи по 7000 грн.
Как вы определили размер денежной помощи, которую людям нужно предоставить?
Мы достигли договоренности с департаментом социальной защиты ОГА. Был просчитан так называемый «степень уязвимости» для граждан, ведь невозможно давать всем. Были определены критерии. Соцотдел ОГА предложил нам список людей, которые ни от кого не получали никакой помощи на протяжении нескольких месяцев, среди которых были и многодетные матери, а также дети-сироты.
Кто контролирует распределение денег?
Не мы. Я же не могу лично ходить и проверять, достались ли эти деньги тем, кому они предназначались. Мы передали деньги в ОГА в соответствии с предоставленными списками. У нас есть эти списки с телефонами людей. Часть этих людей мы будем проверять, звонить им.
Выделенных денег людям явно достаточно?
Конечно нет. Но мы договорились относительно критериев, по которым выплачивали.
A как же другие области, куда переезжают переселенцы, почему им не помогаете?
Потому, что другие руководители ОГА не подсчитали помощь, которая необходима от нас в их регионах. Потому, что у правительства нет системы, каким образом этих переселенцев найти, подсчитать.
Но ведь отсутствие системы не помешало предоставить помощь переселенцам во Львове. Что мешает главам других облгосадминистраций сделать то же самое?
Мешает отсутствие законодательства. Губернаторы не знают, кто эти переселенцы, где именно они находятся, чем занимаются. Вот в этом проблема. Нет центрального органа, который бы это курировал.
Если бы удалось собрать всю необходимую информацию о переселенцах, всем бы из них вы смогли оказать финансовую помощь?
Во многом зависит от губернатора. Есть губернаторы, которые имеют деньги (я говорю об Игоре Коломойском), а есть те, которые не имеют. Коломойский имеет деньги, поэтому с помощью нуждающимся (в Денпропетровской области – «Главком») проблем нет, он платит всем.
Есть ли случаи, когда переселенцам отказывали в помощи из-за того, что он не поддерживает власть в Киеве?
Ничего не слышал о таком. Все люди, которые были вынуждены переехать, украинские граждане. Если они не разделяют точку зрения других граждан – это не играет роли для их права получить помощь. Это так, если бы вы сказали, что пенсии получат только те, кто голосовал за нынешнего президента. Какая разница, что у человека в голове, о чем он думает, кого поддерживает, или не поддерживает? Он имеет право ошибаться.
Многие граждане, переехавшие в Крым, просят статус беженцев у тамошних самопровозглашенных властей. Смогут ли они его получить, тот же самый международный паспорт беженца?
Я не знаю, сколько точно людей переехало. Есть оценка в 5000 человек. Может быть. С точки зрения международного права они не беженцы потому, что они не пересекли международную границу. С точки зрения Украины они внитриперемещенные лица и находятся на своей территории. С точки зрения российских властей эти люди – беженцы. Что касается международных паспортов, их ООН не выдает, этим занимается государство. Теоретически такие паспорта переселенцам в Крым не должны выдаваться потому, что все международное сообщество говорит о том, что Крым – не Россия.
Михайло Глуховский
Решта новин