У Айвазовської немає такого, як у попередника, дипломатичного досвіду, але вона фахівець з виборів і багато років очолює громадську організацію "ОПОРА", яка займається моніторингом голосувань. Узгодження умов проведення виборів на окупованих територіях Донбасу - один із головних пунктів переговорів у Мінську.
ЗМІ неодноразово писали про існування чернетки відповідного проекту закону, який нібито підготував народний депутат Руслан Князевич (БПП). Ольга Айвазовська заявляє, що не бачила цей документ, а в Мінську поки обговорюють тільки "модальності виборчої системи" по якій повинні пройти вибори на Донбасі. В інтерв'ю РБК-Україна Айвазовська розповіла, як проходять переговори мінської контактної групи, як на них можуть вплинути останні заяви керівництва Кремля і чому Україні вигідно, щоб переговори тривали.
РБК-Україна: Прем'єр-міністр Росії Дмитро Медведєв заявив, що не виключає розриву дипломатичних відносин з Україною. Чи можливий такий сценарій, і який у такому разі буде доля мінської тристоронньої контактної групи?
Ольга Айвазовська: Заяви з боку керівництва РФ звучать надзвичайно загрозливо, але слід враховувати їх контекст. По-перше, зараз в Росії вибори (16 вересня заплановані вибори в Держдуму - ред.). Російську владу традиційно цементує мобілізація проти зовнішніх ворогів, яка була властива і для Радянського Союзу. За соціології, якій можна частково довіряти, Україна сьогодні на другому місці серед зовнішніх ворогів, на думку громадян РФ. На першому місці, звичайно, залишаються американці. В контексті виборчої кампанії заяви керівництва Росії посилюють роль і потенційний результат "Єдиної Росії".
З іншого боку, Росія системно працює над зняттям санкцій ЄС у січні 2017. Будь-яка ескалація конфлікту у військовому форматі або дипломатичному, запустить незворотний процес. Розрив дипломатичних зв'язків і відкрита військова агресія послаблять позиції РФ на міжнародному рівні.
РБК-Україна: Російську сторону це не лякало, коли вона привласнювала Крим, заходила на Донбас ...
Ольга Айвазовська: Європейці, на жаль, не надто гнучкі та швидкі в реакції на такі глобальне виклики. Європейський Союз - це не лише цінності, але і бюрократія. У 2014 році їх реакція була запізнілою і недостатньо жорсткою. Зараз настає період, коли здається, що війна закінчилася, і відкрита агресія з боку РФ в новій формі, може призвести лише до нового шоку, який мобілізує і ЄС, і США. До речі, американська виборча кампанія в таборі демократів має ознаки антиросійською, завдяки хакерських атак на сервери демократів і заявами кандидата Трампа. Таким чином, реакція може бути вплетена у виборчий контекст однієї країни.
РБК-Україна: Якщо Росія працює на послаблення санкцій вже з наступного року, то реальної загрози для України немає. Або від Росії можна чекати?
Ольга Айвазовська: Від Росії можна чекати чого завгодно. Але ми виходимо не тільки з психологічних особливостей лідерів РФ і конкретного лідера, але і наслідків такого розгортання агресії проти України.
Громадяни США, як і значна частина політиків з демократичного табору, переконані, що Росія намагається вплинути на американські вибори. Щоб отримати бажаний результат - зняття санкцій та повернення домінуючого політичного впливу на Україну - РФ потрібна перемога на президентських виборах у США кандидата Трампа.
Звинуватити Україну у всіх гріхах, які тільки можуть бути, навісити всі ярлики по зриву мінського процесу? Так! Але Росія не повинна вчиняти дії військового характеру. Хоча це тільки логіка, якої часто не вистачає російсько-українській війні останні два роки.
РБК-Україна: чи Можна говорити про введення візового режиму з Росією? Це питання активно розкручують в ЗМІ, посилаючись на міністра закордонних справ Павла Клімкіна.
Ольга Айвазовська: Ці тези звучать з 2014 року. Втім, мені не відомо про системної підготовчої роботи, яка велася з боку МЗС, парламенту чи президента. Це дискусія, яка може завершитися як результатом у довгостроковій перспективі, так і нічим. Занадто багато факторів, щоб однозначно сказати "так" або "ні".
РБК-Україна: Також Путін заявив про перегляд роботи в нормандському форматі. Може це зупинити і мінський процес, в який включені?
Ольга Айвазовська: Нормандська четвірка - Україна, Росія, Німеччина і Франція - у форматі глав держав останній раз зустрічалася в 2015 році. Звичайно, проводяться консультації в телефонному режимі, або ж на рівні міністрів і дипломатичних радників. Саме 4 лідера цих держав створювали мінський формат, як тактичний, на майданчику якого повинні вирішуватися короткострокові завдання. Політичні рішення лише за 4-ма лідерами.
Наскільки я можу проаналізувати останні події і заяви, Володимир Путін робить все можливе, щоб зустріч в нормандському форматі не відбулася. Така потенційна зустріч планувалася на літо 2016 року, до або після саміту НАТО у Варшаві, але так і не відбулася. Набагато легше конструювати ситуацію під свій інтерес дистанційно - в телефонному форматі, через своїх спікерів або ЗМІ. Путіна зараз це влаштовує.
Що стосується Мінська, то зустрічі розплановані на місяці, і ніхто їх не відміняв.
РБК-Україна: чи Не планується скликати мінську тристоронню контактну групу швидше, у зв'язку з ескалацією ситуації в Криму?
Ольга Айвазовська: Наступна зустріч запланована 26-го серпня. Також три зустрічі у вересні і три в жовтні. Мінський формат не зачіпає питання Криму, тому екстрене засідання з цього питання не може відбутися.
Також, ми спостерігаємо досить слабку реакцію, недостатньо чіткі заяви або зовсім їх відсутності у зв'язку з серпнем з боку ЄС. Серпень - це дійсно глухе час для будь-яких швидких політичних реакцій, які могли б зупиняти процеси на етапі, коли це ще можливо. Тим не менш, я сподіваюся, що ті події, які пов'язані з Кримом, повинні мобілізувати європейську політичну середу.
РБК-Україна: Наскільки ефективна робота мінської тристоронньої контактної групи, або потрібно змінити цей формат і створити новий?
Ольга Айвазовська: Чим більше форматів працює паралельно, тим краще. Це диверсифікація ризиків. Але мінський і нормандський формати - це як у фізиці - рідини, які перетікають в міщуються судинах. Тобто мінська група - це майданчик, на якій обговорюються конкретні прізвища, питання ремонту того чи іншого мосту, відведення зброї на тій чи іншій ділянці, по конкретним картками дислокації важкої зброї з боку ОРДЛО, Російської Федерації або України. Цими питаннями не може займатися нормандський формат. Це не той рівень. Мінський формат - це тактика. Нормандський формат - стратегія і кінцеві політичні рішення, і вони невідривні один від одного.
Звичайно, для України було б вигідно мати ще якісь майданчики, наприклад, відродити Женевський, або створити щось подібне, де б більш активно виступали ще й інші держави. Не замикатися тільки на чотирьох.
Партнером України залишаються Сполучені Штати, було б добре залучати їх до таких переговорів, як і інших наших добрих сусідів. Але чи це можливо в найближчий час, визначити важко. Адже якщо Росія відмовляється говорити навіть у форматі чотирьох, ні про яке розширення не може бути мови.
РБК-Україна: Тим більше, поки не пройдуть вибори в цих країнах...
Ольга Айвазовська: Для нас зараз є ключовими президентські вибори у Сполучених Штатах і Франції. У Німеччині вибори пройдуть восени 2017 року.
В інтересах України, щоб на виборах у США Хілларі Клінтон перемогла. Це факт.
РБК-Україна: Після кожного вашого приїзду з Мінська ви їсте на Банкову відпрацьовувати якусь спільну позицію або наші представники у групі все ж більш самостійні?
Ольга Айвазовська: Мені не дуже подобається формулювання "Адміністрація президента" або "Банкова". Я можу говорити про себе, все ж, як про незалежну експерта. Я - волонтер у цьому процесі, погано це чи добре. Просто констатую факт.
Я зустрічаюся з президентом з цього приводу, тому що досить часто в дискусіях на тему "Мінська" по конкретних ідей чи пропозицій звучало, що це визначає президент. Кінцеві рішення з цього процесу за ним. Відповідно, зустрічі і дискусії ведуться з президентом. Вони не проходять щотижня. Орієнтовно раз на місяць. І я можу сказати, що президентові можна пропонувати бачення, принаймні, роботи політичної підгрупи або позицій у політичній підгрупі, і вони враховуються. Зрозуміло, що якщо їх приймає президент, то це працює.
У політичній підгрупі, коли у вас є загальний вектор, питання окремих аргументів - це питання відповідальності та кваліфікації експерта.
Наприклад, у нас є чітка позиція, що виборча система для виборів місцевих рад не може бути мажоритарною (виборів на окремих територіях окупованого Донбасу - ред.) І мені досить важко пояснити чому: корупційність, адміністративний ресурс, рекомендації міжнародних місій і рішення КС не дискримінації пропорційної системи. Ці та інші аргументи я, як представник неурядової організації, використовую у повсякденному житті, так як працюю над темою реформування виборчого законодавства України дуже давно.
Є позиція, що в основу узгоджених модальностей має лягти конфігурація пропорційної виборчої системи, у виборах мають брати участь українські політичні партії, право голосу - мати внутрішньо переміщені особи в тому числі у формі дистанційного голосування за місцем їх перебування, українські ЗМІ - мати доступ до аудиторії , і не тільки у вигляді присутності журналістів. Тобто ви можете отримати доступ окремих журналістів, але якщо українське телебачення чи радіо там не працює, то це не має великого значення. Адже, агітаційна кампанія або отримання інформації з різних джерел виборцями неможливі. Чітка позиція щодо того, що ЦВК є вищим адміністративним та організаційним органом, наприклад, щодо друку виборчих бюлетенів тощо.
Ключовим залишається те, що будь-який політичний процес може реалізовуватися тільки після забезпечення безпеки. Демократичні вибори не організовуються під загрозою використання зброї або насильства.
РБК-Україна: Коли ви озвучуєте цю позицію, як реагує інша сторона?
Ольга Айвазовська: Реакція різна. Використовується багато банальних психологічних прийомчиків, щоб вивести з рівноваги. Але я до цього стала дуже спокійно ставитися.
РБК-Україна: Росія і так звані ДНР і ЛНР йдуть на якісь поступки, або для них питання виборів - це спосіб тягнути час?
Ольга Айвазовська: Бачення проблеми з українського ракурсу і «звідти» розрізняються. Ми вважаємо, що вибори не вигідні Україні. Вони так само вважають, що їм не вигідні вибори. Їм не вигідні вибори, які будуть проведені за результатами переговорів. Їм потрібні тільки ті вибори, які пройдуть за їх правилами. А парламент просто прийме цей закон тому, що в мінських угодах чітко зазначено - "на основі українського законодавства". Звичайно, це утопічний сценарій. На кожних переговорах ми піднімаємо питання суверенного права держави на законодавчий процес. По трохи, це працює.
РБК-Україна: Вони ставлять якісь тимчасові вимоги, коли потрібно прийняти закон про вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей?
Ольга Айвазовська: Тимчасові вимоги - це дуже складне питання. У політичній підгрупі про проведення виборів не йдеться. Тому що компромісу або згоди ні з одного питання зараз немає. Але це не означає, що ми там говоримо без кінця, наводимо нові аргументи, практикуємо в риториці ...
РБК-Україна: В пресі регулярно з'являється інформація про те, що голова комітету з питань правової політики Руслан Князевич пише законопроект про вибори на окупованих територіях. Але сам документ ніхто не бачив. Цей документ існує?
Ольга Айвазовська: Про законопроекті не йдеться. По-перше, нам ніхто не ставить вимог щодо дат - ні пані Нуланд, ні пан Керрі, жоден інший.
РБК-Україна: Ви, як член підгрупи, зустрічалися з ними?
Ольга Айвазовська: З Керрі - ні. З Нуланд - особисто ні, але зустрічалася з помічниками. Також бачилася з Байденом, коли він був в Україні, а також з представниками іноземних держав і посольств, які беруть участь з боку Франції, Німеччини, ОБСЄ, і не тільки.
Повернуся до дат. Всі попередні дати, які озвучувалися, призвели до того, що, по-перше, в Україні інформаційна паніка через те, що немає доступу до інформації, що відбувається там, що може бути написано в цьому законі, і що буде перед виборами. Ще одна причина, чому не ставляться дати - чітка позиція України - а безпека? Поки не вирішено питання безпеки, вибори не можуть відбутися. І безпека не в форматі «три дні не стріляти», а у форматі повного припинення вогню.
Насправді, написання такого законопроекту не потребує значного часу. З досвіду можу сказати, що це пару днів роботи для 2-3-х якісних експертів.
Але який сенс внесення будь-яких законодавчих ініціатив, поки не буде рішення і практичного застосування блоку про безпеку.
РБК-Україна: Ще в червні активно обговорювалося питання направлення на Донбас поліцейської місії ОБСЄ, зараз ця тема заглохла...
Ольга Айвазовська: Я думаю, що це питання літньої паузи. Я можу припускати, що з вересня дискусія про поліцейської місії ОБСЄ активізується.
РБК-Україна: Давайте повернемося до законопроекту про вибори на Донбасі. Ви говорите, неважливо, існує він чи ні. Все ж ви особисто його бачили?
Ольга Айвазовська: Законопроект я не бачила, бо в мінському форматі обговорюються модальності. І цей документ має вже 12-ї чи 13-ю редакції. Вони змінюються в залежності від ходу переговорів. З березня, коли я увійшла в політичній підгрупи, позицій України стало більше.
Модальності - це рамки для дискусії про те, як може виглядати закон. Моя особиста і офіційна позиція в рамках політичної підгрупи, закон буде писати Верховна Рада, тобто народні депутати або ті, хто має право на законодавчу ініціативу.
Князевич або інший депутат може писати що завгодно, але зараз це не має відношення до мінським переговорів. Мова йде про те, що Україна повинна визначити для себе, а що вона хоче бачити? Який формат організації виборів після того, як буде виконаний пункт про безпеку?
Я знаю, що є концепція, і про це заявляв президент на прес-конференції на початку червня. І ця концепція близька до позиції, яку займає мінська політична підгрупа. Це пропорційна виборча система, роль ЦВК, безпека друку бюлетенів, доступ медіа тощо. Не бачачи концепції, я сама запропонувала кілька ідей, які є логічними з точки зору організації таких виборів.
РБК-Україна: тобто ці модальності вже зафіксовані?
Ольга Айвазовська: Це процес. Вони там з'являються. Наше завдання, щоб модальності максимально відповідали нашої позиції.
РБК-Україна: Коли ця робота може бути завершена?
Ольга Айвазовська: Чим ближче Україна буде наближатися до вирішення питання безпеки, тим ближче ми будемо наближатися до питання узгодження в частині модальностей.
РБК-Україна: Ви кажете, що працюєте над тим, щоб у модальностях з'явилося якомога більше умов, які ставить українська сторона. Про що домовилися?
Ольга Айвазовська: Зараз пропонується змішана виборча система. Ми з цим не згодні. Я переконана в тому, що ми повинні перейти до формату пропорційної системи.
Друге - це питання голосування для переселенців. Воно там є. Просто сторони по-різному бачать, як це може бути реалізовано. Ми вважаємо, що повинно бути голосування там, де знаходяться переселенці, щоб не було можливості обмежити їхнє виборче право.
Обтічно сторони погодилися, що активне виборче право повинно бути забезпечено для всіх.
А ось пасивне виборче право ... Опоненти, наприклад, вважають, що повинно бути ценз осілості. Тобто висуватися має право тільки той, хто проживає на території, наприклад, 5 років. Ми ніколи не погодимося з цією позицією, тому що це суперечить Конституції і звужує права громадян.
З питання фінансування виборів, насправді майже відтворена наша нинішня система з прогресом, тобто там є НАЗК, звітність за витрати із виборчих фондів подаються у тому числі в НАЗК.
РБК-Україна: Проговорюється в самій мінській групі якийсь дедлайн по виконанню мінських угод?
Ольга Айвазовська: Є така англійська абревіатура - ASAP - as soon as it possible - "так швидко, як це можливо". І ця теза "так швидко, як це можливо" звучить з боку модератора постійно, але до неї вже є відповідний імунітет групи зі всіх сторін, тому що кожен ставить собі за мету отримати як можна більше. І ставки дуже високі.
Ми не можемо стартувати одним виборчим процесом до того моменту, поки фактично не буде вирішена ситуація з безпекою.
Інша сторона вважає, що, перш за все не безпека, а політичне рішення. Спочатку вибори, а потім вони відводять зброю, створюють інститути, які будуть відтворювати адміністрації, виконкоми.
РБК-Україна: чи Правда, що Росія разом з ЛНР/ДНР підготувала документ, який вони називають дорожньою картою, де чітко виписані вимоги, які вони хочуть і в якій послідовності Українська сторона повинна виконати перед виборами? Нібито останні кілька зустрічей та сторона пропонує Україні підписати цей документ?
Ольга Айвазовська: Це російська дорожня карта. І вона не є предметом переговорів. У ній всього 5 пунктів. Перше - скасування стану АТО. Друге - зняття економічної блокади. Третє - не допустити переслідування і покарання осіб-учасників подій на Донбасі. Тобто, це амністія, але не в тому вигляді, як її бачить Україна. Далі ухвалення закону про спецстатусе Донбасу і закріплення цих норм в Конституції. І останній пункт - це проведення виборів. Підкреслюю, цей документ є російським і не може бути базовим для дискусії.
РБК-Україна: Вони називали якісь терміни для прийняття своєї карти?
Ольга Айвазовська: Немає. Але їх інтерес так само as soon as it possible, тому що навіть без проведення виборів, за умови реалізації перших чотирьох пунктів, вони мали б можливість реалізації не просто автономії у складі України, а створення квазі-держав. Але знову ж таки підкреслю, у форматі мінської групи ця карта не обговорюється.
РБК-Україна: Хто зараз від Росії веде переговори, зокрема у вашій підгрупі?
Ольга Айвазовська: На рівні тристоронньої групи це пан Гризлов, а на рівні політичної підгрупи присутні зараз 4 людини. З них тільки 2 говорять, 2 інших працюють над документами і тезами, у тому числі для представників так званих ДНР і ЛНР. У них часто однакові документи на столах, вони використовують дипломатичні автомобілі Російської Федерації. І в готелі, де ми живемо, номери для представників ОРДЛО резервує посольство РФ в Білорусі. Принаймні, так стверджують на рецепції.
Ці люди близькі до адміністрації президента Росії і безпосередньо до пана Суркова (раднику президента Росії Владиславу Суркову - ред.).
РБК-Україна: тобто він продовжує контролювати цей процес.
Ольга Айвазовська: Так, і це не є ніяким інсайдом, що саме ця людина відповідає за цей конфлікт. У політичному форматі, не військовому. Тому що військові рішення, як відомо, бере там одна людина - президент Путін.
РБК-Україна: Можете привідкрити завісу, як йдуть ці переговори?
Ольга Айвазовська: Ми працюємо спочатку в окремих підгрупах, потім йде тристороння зустріч. Зазвичай на підгрупи представники ОРДЛО займають найбільш агресивну позицію, але те, що було попередньо погоджено. Потім щось підсумовує або тисне сторона РФ. Також серед них є кілька представників, які відіграють роль поганого і хорошого поліцейського. Тобто, хто нападає, а хтось потім залагоджує, намагається вивести дискусію в інше русло. Якщо ви бачили риторику Путіна, як він з людьми спілкується ... Пам'ятаєте музиканта Шевчука? Коли він сказав: "А хто ви? ". Це постійно використовується.
РБК-Україна: Кажуть, саме для того там потрібен Леонід Кучма, якому дуже важко задавати питання: "А хто ви? "
Ольга Айвазовська: Так. Тут до речі скажу про особисте моменті - мені, як учаснику двох українських революцій, а в 2004 році - це була революція за чесні вибори, і багато в чому проти Леоніда Кучми, досить специфічно сидіти поруч з екс-президентом.
Але в цьому процесі і цих реаліях гібридної війни, я розумію, що він один з найбільш адекватних і ефективних переговірників - той, хто може спілкуватися з ОРДЛО, і з Росією на їх рівні, а то й сильніше. У мінських переговорах дуже поважають вік. І це стосується не тільки Леоніда Даниловича.
РБК-Україна: Літає туди зараз Володимир Горбулін?
Ольга Айвазовська: Ні, він не літає в Мінськ, але працює в дипломатичних і політичних колах при підготовці документів.
РБК-Україна: А Євген Марчук?
Ольга Айвазовська: Так, звичайно. Він там на всіх переговорах
РБК-Україна: Наскільки часто в Мінську буває Віктор Медведчук?
Ольга Айвазовська: Він не бере участь в переговорах нашої підгрупи, але в кулуарах я його бачу. Просто у мене особисто немає підстав і мотивів з ним спілкуватися.
РБК-Україна: Яка зараз позиція представників Заходу на переговорах. Вони намагаються схилити Україну до якихось рішень?
Ольга Айвазовська: На переговорах вони нас схиляти ні до чого не можуть. Вони посередники. Позиція Росії залишається єзуїтській, адже вони не визнають своєї участі у цьому збройному конфлікті. Але у всіх уже імунітет до цього. Всі хочуть припинити конфлікт, але за своїм сценарієм. Хіба що, крім Росії, яка має свій сценарій, щоб це залишалося раковою пухлиною. І тому ми бачимо спроби звинуватити Україну в зриві мінського процесу.
Я тут ще зауважу, що часто у внутрішній риторики ми підігруємо того, щоб мінський процес завершився. Але він повинен тривати насправді стільки, скільки він вигідний Україні. Бо його завершення зараз вигідно лише Росії. Ми, на жаль, вже на тій стадії, коли швидко нічого не буде. Є реальні арифметичні розрахунки, що, наприклад, рік війни, це 10 років розмінування. А у нас вже третій рік йде війна. Не кажучи вже про повернення державного контролю над цими районами.
РБК-Україна: Чого ви чекаєте від наступної зустрічі, 26 серпня?
Ольга Айвазовська: Багато факторів можуть вплинути на те, що буде на цій зустрічі, зокрема те, що станеться до 26 серпня. Вибачте, але усе складніше, ніж іноді коментується політичними експертами. На ситуацію впливає така кількість факторів, чорно-білі прогнози є вкрай невдячною справою.
Розмовляли Тетяна Ніколаєнко і Надія Андрікевич
Решта новин