- Леонид Александрович, когда, по вашим прогнозам, состоится парафирование и подписание Соглашения об ассоциации с Евросоюзом?
- Парафирование состоится в феврале-марте. В марте должен состояться визит в Брюссель премьер-министра Николая Азарова. Возможно, к тому моменту мы как раз сможем парафировать Соглашение. Напомню, это техническая процедура и с нашей стороны уже все готово.
- Задержка за Европой?
- Да. Процедура очень сложная, необходимо перевести и сверить целых 1800 страниц текста. Но сомнений в том, что парафирование состоится, нет.
Что касается подписания, то оно наверняка произойдет уже после наших парламентских выборов. Тональность заявлений в ЕС и Совете Европы свидетельствует о том, что все с нетерпением ждут, будут ли выборы соответствовать европейским стандартам.
- То есть, фактически, судьба Соглашения зависит от выборов, от того, кто в них сможет принимать участие и как они пройдут?
- Да. Об этом можно говорить прямо. За выборами будут следить очень внимательно.
- Вы согласны с тем, что Европа дала Украине четкий мессидж: если Юлия Тимошенко и Юрий Луценко не будут принимать участия в выборах, то их не признают демократическими, даже если волеизъявление пройдет без всяких нарушений и фальсификаций?
- Сейчас об этом говорит самая большая политическая партия Европы – Европейская народная партия. На самом деле ситуация гораздо сложнее. Если Европа признает демократичным наш избирательный закон, по поводу которого существует консенсус и в парламенте, и в обществе, то жесткое условие участия или неучастия в выборах конкретных лиц не будет ставиться всеми политсилами.
- Кстати, недавно Ханнес Свобода, председатель фракции социал-демократов, которая является союзником Партии регионов, в Европарламенте, заявил, что эсдеки могут пересмотреть свои отношения с ПР – как раз из-за дел Тимошенко и Луценко. Ваш союз сейчас под угрозой?
- Меморандум о сотрудничестве между европейскими социал-демократами и ПР подписан на два года и будет пересмотрен по результатам его выполнения. Срок истекает в ноябре текущего года, сразу после наших выборов. Есть позиция отдельных представителей эсдеков, в том числе Свободы, которая более радикальна, но большинство членов фракции против досрочного расторжения договора.
В Европарламенте идет постоянная борьба вокруг Украины. Отдельным нашим союзникам хотелось бы находить компромисс, в то же время решая свои задачи по другим вопросам.
- Когда Европа поймет, что та же Тимошенко не будет принимать участие в выборах, может ли Европарламент поставить ультиматум: или подписание Соглашения об ассоциации или Тимошенко в тюрьме?
- Несмотря на разные политические взгляды европейских партий, подписание Соглашения об ассоциации все-таки будет зависеть от самих выборов, а не от того, будет ли кто-то находиться в тюрьме. Намного важнее, будет ли соответствовать европейским стандартам подготовка к выборам, как пройдет день голосования, как будут подсчитаны результаты.
Главный отчет по выборам, к которому прислушаются и ЕС, и Совет Европы, готовит не Европарламент, а ОБСЕ. Политические дрязги в Европе меньше влияют на отчет этой организации. И мы будем прислушиваться в первую очередь к мнению этой организации, так как являемся ее членом и политически обязаны выполнять ее рекомендации.
- Довольно долгое время ваши однопартийцы не были склонны прямо увязывать промедление в евроинтеграции и дело Тимошенко, называя другие причины: внутренний кризис в Евросоюзе, запутанную бюрократическую систему ЕС и т.д. И вот совсем недавно президент Виктор Янукович в Мюнхене заявил однозначно: дело Тимошенко – единственная помеха на пути в Европу. Почему это было озвучено лишь сейчас?
- Лично я всегда говорил, что главной преградой на пути Украины в ЕС является дело Тимошенко.
- Как выходить из этой ситуации?
- Начнем с того, что многие процессы по делу Тимошенко были запущены еще при предыдущей власти. Вы помните указ президента Виктора Ющенко после заседания Совета национальной безопасности и обороны в 2009 году, которым было поручено Генпрокуратуре разобраться с подписанием газовых контрактов.
А сейчас в Европе навязывается такое мнение, что все зависит от Виктора Януковича. С одной стороны, Президент является гарантом конституционных прав и свобод граждан. Но, с другой стороны, заставлять Януковича вмешиваться в процесс, начавшийся задолго до его президентства – неправильно. Я считаю, гораздо больший ущерб нашей стране принесет выход из этой ситуации неправовым путем, исключительно для удовлетворения политических требований Европейской народной партии.
- На данный момент ситуация выглядит таким образом, что ваши аргументы Европа пока не слишком готова услышать…
- К сожалению, Украина не смогла объяснить европейцам, что же произошло в ситуации вокруг Тимошенко.
- Почему?
- На начальных этапах судебного процесса было упущено время для комментариев с нашей стороны. В это же время оппозиция комментировала этот суд очень активно.
- Может, это было ошибкой с вашей стороны?
- Думаю, да. Нам надо было сразу же активно все объяснять. Представители ЕНП с самого начала были не готовы нас слышать, они защищали БЮТ как своих политических союзников. Ситуация вокруг экс-премьера Румынии Адриана Нэстасе, которого по сути, обвинили в том же, в чем и Тимошенко, а именно в злоупотреблении служебным положением, яркий тому пример.
- Почему румынскому правосудию верят, а украинскому – нет?
- Об этом как раз и сказал сам Нэстасе. Он заявил, что Европа сконцентрирована на Украине, а Румынию просто не замечают, так как считают, что страна – не член ЕС является более легкой добычей для европейских политических партий. Сейчас европейская социал-демократия пытается защитить Нэстасе, но все проходит тихо.
Сложилась европейская традиция – поучать Украину, в то время как мы пытаемся Европе угодить. Европарламент считает, что Евросоюз лучше и демократичнее Украины, а потому не уважает наше законодательство, при этом не замечая аналогичных процессов в государствах-членах. Это двойные стандарты чистой воды.
- Ваша однопартийка Елена Бондаренко в недавнем интервью НБН высказала следующую мысль: если Украине придется пожертвовать европерспективой ради того, чтобы в нашу судебную систему никто не вмешивался со стороны, то так тому и быть. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
- С 1990 года я все время участвую в различных переговорах, и в любом процессе побеждает тот, у кого более последовательная позиция. Европе нет резона отказываться от огромного и еще не занятого рынка, которым является для ЕС Украина. К примеру, перед Новым годом ассоциация немецких фермеров обратилась к канцлеру Ангеле Меркель с просьбой не препятствовать Ассоциации Украины с ЕС.
Понятно, что уровень жизни и ВВП в Украине намного ниже, чем в странах «старой Европы». Если сравнивать, к примеру, с Австрией, то наш уровень ВВП на душу населения меньше австрийского в десять раз. Но мобильных телефонов Украина все равно будет покупать больше, чем Австрия, продуктов питания и автомобилей – тоже. Таким образом, политические амбиции европейских лидеров вступают в противоречие с экономическими интересами европейских производителей.
- Все-таки, вы сможете убедить европейских партнеров в правильности вашей позиции по делу Тимошенко? Или евроинтеграция приостановится?
- Я не хочу комментировать решение суда, есть решение, и его надо выполнять. Нам действительно нужно разъяснять, что произошло. Думаю, во многих европейских странах в такой ситуации суды поступили бы точно так, как поступил украинский суд. Огромный ущерб национальным интересам от подписания газовых контрактов очевиден, нарушение процедуры и фальсификация решения Кабмина премьер-министром – также неоспоримы.
Поскольку сейчас и руководство ЕС, и руководство Украины занимают категоричные позиции по этому вопросу, на данном этапе мы ничего не изменим. Но есть этапы развития отношений, которые окажут влияние на позиции сторон. То же парафирование Соглашения об ассоциации будет серьезным шагом вперед. А второе – это наши выборы, как я уже говорил, именно они будут определяющими для Евросоюза.
- Если выборы будут признаны демократичными, ЕС может закрыть глаза на то, что в них не примет участие Тимошенко?
- Думаю, да. Противоположная точка зрения, на данный момент, – это не позиция всего Евросоюза, а всего лишь позиция одной ЕНП.
- Давайте перейдем к другой теме – выполнению недавней резолюции ПАСЕ, в частности, пунктов об освобождении из-под стражи бывших членов правительства. Складывается впечатление, что, несмотря на обещания президента Януковича выполнить ее, представители Партии регионов не очень настроены это делать…
- Украина является членом Совета Европы с 1995 года и по уставу организации мы должны ее выполнить. Но резолюция является политически, а не юридически обязательным документом. То есть, ее выполнение происходит в рамках политического процесса. Если мы не можем что-то выполнить, значит, мы не можем, если можем – мы обязаны это сделать.
И граница между этим «можем» и «не можем» понятна и для Совета Европы. К примеру, президент не может отменить решение суда. Президент не может вмешиваться в следствие. Требовать от него то, чего он не может юридически, не будет ни один европейский орган.
Таким образом, нам надо провести анализ, выполнить, что мы можем сделать, и стремиться выполнить то, что мы пока не можем.
- Как скоро это можно будет сделать?
- Украина до сих пор не выполнила некоторые требования Совета Европы, связанные с самим вступлением туда в 1995 году. Есть документ под названием «Рекомендации Украине в связи с ее вступлением в Совет Европы». В нем содержатся до сих пор не выполненные рекомендации по реформированию уголовно-процессуального законодательства (мы вот только сейчас занялись этим вопросом), реформированию органов следствия и миграционной службы и так далее.
- Как вы прокомментируете то, что впервые за очень долгие годы в документе европейской структуры относительно Украины было употреблено слово «санкции»?
- Надо понимать, о каких санкциях идет речь. Совет Европы может временно лишить страну голоса в ПАСЕ. В разные периоды времени под такие санкции подпадали разные страны.
- Лишение права голоса – единственная возможная санкция? О каких-либо персональных санкциях против украинских чиновников может идти речь в принципе?
- Такие санкции не предусмотрены. Это не в компетенции Совета Европы. Эта организация не решает вопросов об установлении экономических санкций, эмбарго, тем более, речь не идет о визовых или военных санкциях.
- Может ли возникнуть вопрос о введении санкций против Украины со стороны институций Европейского Союза?
- Нет. Можно посмотреть последнее интервью посла ЕС в Украине Жозе Тейшейры, в котором он прямо заявляет, что речь об этом не может идти, и никто в ЕС вопрос так не ставит.
- Вы говорите, что европейские политики пытаются использовать Украину в своих целях. Можно ли говорить, что наша страна в целом и ситуация вокруг Тимошенко в частности стали своего рода разменной монетой в сложной внутриевропейской политической борьбе?
- Есть очень сильные личные и корпоративные мотивы и у Еврокомиссии, и у Европарламента. Что касается личных мотивов, то есть депутаты Европарламента, которые строят себе карьеру на деле Тимошенко. Видно, что человек взял себе эту «фишку», как кто-то взял себе тему прав человека в Конго, и «раскручивает» ее.
Корпоративный интерес представлен обязательством Европейской народной партии защитить своих политических союзников из БЮТ. Это все мотивы субъективного, а не объективного характера.
Как бывший дипломат я вспоминаю, как я работал в Соединенных Штатах. Я шел, к примеру, к начальнику отдела по России, Украине и Беларуси в Госдепе США и слышал от него то же, что мне сказали бы и в Конгрессе, и в любом министерстве. А в ЕС никто окончательного решения не скажет. Есть Европарламент, который работает по принципу большинства, есть Совет Евросоюза, который работает по принципу консенсуса, есть Еврокомиссия, которая работает и так, и так. Кроме того, есть семь ведущих европейских партий, которые определяют политику ЕС и двадцать семь государств-членов, которые тоже определяют политику. То есть, чтобы понять позицию ЕС, надо обойти все, скажем, сто пятьдесят субъектов и узнать их мнение. Иногда оказывается, что мнение какого-то бюрократа из офиса канцлера Германии важнее позиции президента Еврокомиссии.
Кстати, оппозиция показала свою эффективность в том, что ее представители покабинетно «перепахали» весь Евросоюз и добились определенного успеха.
Есть еще один фактор: европейские правые вели Тимошенко к победе на президентских выборах 2010 года, точно так, как вели Ющенко к победе на выборах 2004 года. И проигрыш Тимошенко стал для них большим моральным и политическим поражением. И то, что говорят представители оранжевых политических сил, лучше воспринимается, чем то, что говорим мы. Янукович изначально не был фаворитом в Европе и Америке. Там, где представителю Партии регионов надо сделать десять шагов, представителю оппозиции надо делать всего лишь один. Отдельные евродепутаты в частных беседах прямо говорят: Тимошенко – это символ Помаранчевой революции, на которую молился Запад, а символы не могут сидеть в тюрьме, что бы они ни делали. И изменить такой подход нам крайне сложно.
- Если евроинтеграция Украины приостановится, мы развернемся в сторону России или перейдем к известной по временам Леонида Кучмы «многовекторности»?
- Процесс евроинтеграции невозможно остановить. Это не только процесс заключения ассоциации с ЕС, а, прежде всего, экономическое интегрирование, хотя бы в свете глобализации.
Как мы остановим связи наших олигархов с европейскими рынками? Никак. Интеграция идет и на уровне политических систем, наши партии становятся частью больших европейских политических семей.
Культурно, политически, даже лингвистически мы в Европе. Другой вопрос: насколько нам нужна евроинтеграция в контексте полного вхождения в ЕС? Мы просто к этому не готовы. У меня как у политика есть желание, чтобы Украина стала ассоциированным членом Евросоюза. Но если бы я был членом ассоциации фермеров, то мне было бы страшно от такой перспективы. К примеру, украинское подсолнечное масло будет начисто «задавлено» польским, что в определенные моменты времени уже имело место. Та же ситуация и с сахаром. Одним из стандартов ЕС являются громадные субсидии сельскому хозяйству. От внедрения зоны свободной торговли с ЕС будет такой же первичный эффект, как и от вступления в ВТО – импорт начнет существенно превышать экспорт и целые отрасли национального хозяйства окажутся под угрозой.
- Но евроинтеграция – безальтернативный процесс для Украины?
- Да. Естественный и безальтернативный. В геополитике страны всегда притягиваются к более сильным магнитам. Россия – сильный магнит, но ее экономика в десять раз меньше экономики ЕС. И для самой России евроинтеграция – это естественный процесс. Если она вдруг развернется в другую сторону, то Россией начнет «заниматься» Китай, чья экономика больше российской в пять раз.
Решта новин