О Сергее Власенко нардепы фракции «Батькивщина» говорят так: «Ни к одной из группировок не принадлежит, всегда себе на уме, работает только на Юлию Владимировну. Ну, и на себя, конечно».
Эта отстраненность позволяет защитнику Юлии Тимошенко иметь на все свое мнение даже после того, как его лишили неприкосновенного статуса народного депутата. Лишь в нескольких эпизодах данного «Обкому» интервью Сергей Владимирович надолго замолкал, обдумывая ту или иную позицию.
- Вот уже несколько лет публика черпает сведения о Юлии Тимошенко из пресс-релизов Пенитенциарной службы с одной стороны и ВО «Батькивщина» - с другой. Поскольку речь идет об информационной войне, разобраться в возникающих коллизиях людям нелегко. Взять хотя бы ситуацию с операцией у Юлии Владимировны. Со стороны это выглядело немного странно: сначала Женя Тимошенко делает заявление для прессы о том, что немецкие врачи рекомендуют операционное вмешательство; и только после этого свое заявление публикуют сами немцы…
- Во-первых, вы совершенно справедливо заметили, что мы находимся в состоянии информационной войны. К сожалению, за три года правления Януковича украинское государство превратилось непонятно во что. Власть делегитимизирована, мораль отсутствует. И общая информационная политика власти характеризуется русской народной пословицей «Ты ему плюй в глаза, а он скажет «божья роса»». То есть, они белое называют черным - и повторяют это по 15 раз. Они искусственно блокируют и перевирают в своих СМИ мессиджи стороны, с которой они воюют. И, конечно, у многих людей в головах создается некоторая путаница.
С другой стороны, люди не знают, кому верить. Я понимаю, что многие (в том числе и ваши коллеги) не хотят анализировать ситуацию в динамике: у них есть вырванный из контекста факт – они его и обсуждают. И такая примитивность в подходах, к сожалению, у нас проявляется во всем. И это тоже одна из тенденций, которым наше государство подвержено в течение последних трех лет. Примитивизация, оболванивание, называние белого черным – причем все это власть делает нагло, в телекамеры, глядя в глаза миллионам людей.
Поэтому хочу сказать: верьте тому, кого вы ни разу не поймали на вранье. Если мы Пенитенциарную службу и Министерство охраны здоровья с завидным постоянством ловим на вранье, как им можно верить? Знаете, недавно я совершенно случайно наткнулся на советский фильм 1958 года «Чрезвычайное происшествие»…
- Это про психологическую войну советских моряков с чанкайшистами? Там еще совсем молодой Вячеслав Тихонов играет…
- Да, в одной из главных ролей. Фабула фильма в том, что советских моряков захватили чанкайшисты; моряки рвались на родину, их силой удерживали. И когда к чанкайшистам приехал французский консул, уполномоченный советской стороной на ведение переговоров, полковник-чанкайшист сказал ему: «А у вас есть заявление от советских моряков о том, что они хотят с вами встретиться?». Консул говорит: «Нет». «Ну, нет – тогда до свидания, они не хотят вас видеть и не хотят возвращаться в СССР». Одного из моряков они поместили в хорошо обставленный домик из алюминия, который хорошо выглядел, но на жаре чудовищно нагревался и т.д.
Вот примерно так же ведет себя пенитенциарная система и Минздрав по отношению к Юлии Тимошенко. И, возвращаясь к вопросу об операции: к сожалению, у Юлии Владимировны произошло серьезное обострение. И мы как защита, а также Евгения как представитель семьи и защиты Юлии Владимировны, вынуждены были в экстренном порядке просить немецких врачей приехать. Кстати, за все время сотрудничества Юлии Владимировны с немецкими врачами это, наверное, первый раз, когда мы попросили их приехать в экстренном порядке. Они приехали – и после этого мы получили их заключение о том, что Юлии Владимировне нужна срочная операция. И эту операцию нужно проводить, потому что иначе, по их мнению, минимум того, что может произойти – это рецидивы.
- А максимум?
- Инвалидизация. Поэтому на сегодняшний день немецкие врачи не то что рекомендуют, они настаивают и уже выдали официальное заключение о том, что нужна операция.
К сожалению, нашим гражданам вдалбливают в голову, что некая «международная медицинская комиссия думает по-другому». Это при том, что никто из членов этой «международной медицинской комиссии» с «украинской стороны» Юлию Владимировну не осматривал; большинство из них с ней лично не знакомы. Но это опять пример того, как у нас заочно лечат; как профессора позволяют себе давать заключения, не видя пациента. И это тоже симптом болезни нашего государства - когда на этого бедного профессора давят по всем телефонам, требуют от него выйти на пресс-конференцию и сказать, что Тимошенко здорова. И, к сожалению, этот врач готов это делать.
Я знаю об этом из СМИ, и у меня есть тому неофициальное подтверждение: в этот раз разговор между немецкими врачами и так называемой «украинской частью международной медицинской комиссии» велся на повышенных тонах. Потому что абсолютно очевидно, что если человек лежит и совершенно не встает; если человек не может ходить; если у человека перманентный болевой синдром, и он постоянно принимает обезболивающее – то, наверное, его состояние здоровья нельзя назвать удовлетворительным, да? При этом украинские медики пытались убедить немецких врачей, что для Тимошенко это – нормально.
- Если ситуация так плоха, тогда почему, прилетев в Германию, немецкие врачи не соберут пресс-конференцию и не скажут прямым текстом: надо что-то делать, наш пациент умирает…
- Потому что пациент не умирает. Нельзя сказать, что на сегодняшний день жизнь пациента Тимошенко в опасности. Она два года не видела солнечного света. У нее окна сверху донизу заклеены специальной пленкой, и свет попадает только в просвет окошка, которое не открывается настежь. Оно открывается только вертикально – и то настроено лишь на минимальное открывание.
- А все эти фото, когда она машет рукой в форточку?
- Вот это – единственная ее возможность видеть солнечный свет. Но этого недостаточно! То есть она, считайте, два года провела как в подвале с очень умеренным доступом солнечного света. Это первое.
Второе: я хочу напомнить, что как только возник вопрос о лечении Юлии Владимировны в ЦКБ железной дороги, немецкие врачи инспектировали эту больницу. Где-то в середине апреля 2012 года они специально приезжали для того, чтобы выяснить, соответствует ли эта больница их рекомендациям. И тогда они дали письменное заключение о том, что эта больница не соответствует тем требованиям, которые они выдвигают. При этом Юлия Тимошенко согласилась переехать в эту больницу только при отсутствии альтернативы в виде другой больницы. То есть вопрос поставили так: либо мы тебя вообще не лечим (как они не лечили ее 8 месяцев до этого); либо будет именно эта больница – и никакая другая. Тогда немецкие врачи сказали: мы вынуждены согласиться хотя бы на эту больницу. И о том, что эта больница не соответствует требованиями, говорят постоянно.
Третье: украинские врачи, имеющие отношение к лечению Юлии Тимошенко, находятся под жесточайшим давлением. Представьте себе: Юлия Владимировна лежит в тюремной камере и не может подняться, а врачи пишут: она здорова, ее можно допрашивать. И так происходит каждый день. Например, ее не могут привезти в Шевченковский суд, потому что она реально не может ходить. При этом судья сам приезжает в тюремную камеру – и врачи подкладывают справку о том, что она здорова, можно проводить слушания. И как, скажите, можно после этого позволить тем же самым врачам делать операцию на позвоночнике?! Никак.
Поэтому говорить о том, что жизни Тимошенко угрожает опасность, - это, наверное, неправильно. Но есть опасность того, что она может остаться инвалидом. Я убежден: украинская власть делает все, чтобы так и случилось. Об этом заявляют и немецкие врачи. Кстати, скажу еще об одном мифе, который распространяет Минздрав: вот, она уже больше года лечится, и что это такое, и как она так долго может лечиться? У прокуратуры – другая тема: вот, она проводит встречи со своими защитниками, а в суд – сволочь такая! – приехать не может.
- Ну, что ж, и прокуратуру, и МОЗ можно понять…
- У меня на это два простых ответа. Представьте себе, что, не дай Бог, вам, Евгений, вчера сделали операцию по удалению аппендикса. И вы лежите у себя в палате, в хорошей клинике на реабилитации, у вас еще швы свежие. И проведать вас пришли ваши друзья. Вы с ними разговариваете час, два, три. Вдруг врывается ваш главный редактор, который говорит: «Евгений, так вы тут с друзьями общаетесь – а на работу не ходите! Так вы – подонок! Я вас увольняю!».
Это первая часть Марлезонского балета. А вторая звучит примерно так: каждый день после операции к вам в палату приходит представитель прокуратуры или пенитенциарной службы, который разрезает эти швы, разделяет вам, извините, этот разрез – а потом говорит: ой, у него тут что-то испортилось… а сшейте-ка ему еще раз. И так в течение года. А потом говорит: что-то у вас, Евгений, не заживает рана, и не понимаю я, почему вы у нас год уже лежите. И это ж к вам каждый день друзья ходят, проведывают. А на работу ходить не желаете!
Абсурдная ситуация, правда? Вот у Юлии Владимировны – такая же…
- Давайте я задам (а точнее, передам) вам несколько стандартных вопросов от обывателей, недоброжелательно относящихся к Юлии Тимошенко.
- Пожалуйста.
- Скажите, почему по всей Украине тысячи осужденных (а некоторая их часть осуждена ошибочно) не имеют возможности лечиться в хорошо обставленной палате, а Юлия Владимировна – имеет. С какой стати ей оказываются такие привилегии?
- Потому что власть пытается «продать» Европе условия содержания Тимошенко в обмен на замалчивание вопроса о незаконности ее осуждения и содержания в тюрьме. Европа, к счастью, на это, используя сленг этой же власти, «не ведется».
- Ну, не одну ее незаконно арестовывали…
- Мы же прекрасно понимаем, что вопрос судебных процессов над Юлией Тимошенко – политический. Это вопрос знаковый, это вопрос-маркер: соблюдаются права человека в Украине или нет. Из-за чего к нему такое внимание и внутри страны, и за ее пределами. И вот для того, чтобы «продать» условия проживания в обмен на незадавание вопросов о том, почему она вообще сидит в тюрьме, они (власть) и создали такие условия! Причем сделано это было не сразу: в период до конца ноября 2011 года она содержалась в ужаснейших условиях - в таких же, как и все. Но потом, когда власть почувствовала давление международного сообщества, они начали гнуть другую линию: мол, смотрите, в каких условиях она находится! И не требуйте от нас, чтобы мы ее отпустили, ведь мы ее всем обеспечили.
Это стопроцентный идеологический штамп, который используется для того, чтобы настроить людей против Юлии Тимошенко: дескать, смотрите, она живет лучше, чем все другие заключенные.
- Но она ведь и в самом деле живет лучше, чем другие заключенные!
- Я согласен с этим. Но если Виктору Федоровичу Януковичу так нравятся эти условия – пускай он садится в тюрьму, а она выходит. И все будет хорошо!
Юлию Владимировну лишили – нагло, незаконно, на глазах всего мира – свободы, плюс к этому регулярно поливают грязью «в телевизоре»… Вдобавок к этому власть применила к Юлии Владимировне целый ряд дополнительных, так сказать, «эксклюзивов». Назовите мне хотя бы одного заключенного, который лишен права звонить по телефону (ч. 5 ст.110 Уголовно-исполнительного кодекса). Расскажите мне, пожалуйста, кто еще из заключенных находился полтора года под надзором трех (!) видеокамер 24 часа в сутки! Покажите мне еще хотя бы одного заключенного, который вот уже 5 месяцев лишен краткосрочных свиданий, предусмотренных все той же 110-й статьей! Никто! Вот в обмен на это они и пытаются создать антураж хороших условий, в которых она находится. Но это чистый пропагандистский штамп! Если кому-то нравятся эти условия – ласкаво просимо!
- Второй вопрос «от обывателей». Почему Юлия Владимировна до сих пор считает себя основным лидером украинской оппозиции? Имеется в виду то обстоятельство, что человек, который уже несколько лет находится за решеткой и знает о происходящем лишь со слов других людей, - этот человек почему-то считает, что обладает серьезной поддержкой оппозиционного электората. А между тем, поддержать ее под Печерский суд приходили отнюдь не многотысячные толпы. И ничего, по сути, не было – ни Майдана, ни, там, перекрытия дорог…
- Это два разных вопроса, которые нужно разделить. Вопрос первый – и формально юридически, и фактически Юлия Владимировна является лидером украинской оппозиции. Более того, она, по моему глубочайшему убеждению, является единственным политиком, который способен – даже в условиях тотальной фальсификации – выиграть у Виктора Януковича. И это подтверждают все действия власти. Заметьте, все провластные каналы, политологи, члены парламента из большинства повторяют как мантру: Тимошенко забыли, Тимошенко не влияет… а вот завтра ее опять забудут… а Европа поменяла к ней отношение… а Америка о ней забыла… и так далее. Эти мантры звучат уже два года – и ничего не происходит! Все как было, так и остается.
Теперь что касается формально-юридического статуса. Могу сказать, что в декабре 2012 года Объединенная оппозиция выдвинула Юлию Тимошенко единым кандидатом в президенты. Это формально-юридическое действие. И по состоянию на сегодняшний день это единственный человек, который выдвинут кандидатом от оппозиционных сил на будущие президентские выборы. И не надо Юлию Владимировну списывать! Я понимаю, что легко провести социологические опросы, где посчитать рейтинги Кличко, Яценюка и Тягнибока – и не посчитать рейтинг Тимошенко. И я понимаю, что сейчас многие люди не верят в том, что она может участвовать в выборах президента. А я вас спрошу: а разве кто-то в 2011 верил, что ее арестуют?
- Нет, но это все же разные вещи.
- Возможно. Но я повторюсь: Юлия Тимошенко – единственный политик, способный победить Януковича даже при тотальной фальсификации, которую мы ожидаем на выборах 2015 года. Поверьте, второй тур 2004 года нам покажется детским садом. То, как эти ребята готовятся к выборам; то, как они сейчас переформатировали Центризбирком; то, как они контролируют суды, то, как они проводили местные выборы 2010 года и парламентские выборы 2012 года - это все говорит о том, что никаких выборов 2015 года они проводить не хотят. Они хотят провести некое действо, которое внешне будет напоминать выборы.
Теперь возвращаясь к вопросу о том, почему люди не вышли. К сожалению, этому есть несколько объяснений. Мне сейчас скажут: он критикует людей. Ну, хорошо: я критикую людей. Но, к сожалению, как мне кажется, украинцы не готовы выходить на улицу в защиту своих прав, не то что за Тимошенко. Никогда Юлия Владимировна и не призывала выходить «за нее». Она всегда говорила: ребята, выходите за свои права. Вот Врадиевка – это радикальный вариант того, что нас теоретически может ждать через год-полтора-два. Но пока должен обратить ваше внимание на то, что люди не вышли и после того, как у нас произошла пенсионная реформа, и после того, как приняли Налоговый кодекс. Почему люди глобально не вышли после того, как приняли Трудовой кодекс? Или после того, как образовалось Министерство доходов и сборов?
Наверное, люди не вышли, потому что: а) есть разочарование 2004 годом, что очевидно; б) люди не настолько бедны, чтобы быть готовыми выходить и защищать себя. На самом деле существуют две теории революции. Есть революция среднего класса, классический пример – 2004 год, когда в принципе образовался средний класс, у которого пускай в кредите, но были квартира и машина - и человек понимал, что он этот кредит гасил из своей зарплаты. Эти люди позволяли себе два раза в год ездить в Турцию или Египет отдыхать. То есть образовался средний класс, и люди начали думать о потребностях второго порядка, а именно: духовные потребности, права человека и т. д. Но эта власть успешно разрушила средний класс. Да, люди не бедствуют, но люди находятся в постоянном поиске заработка. При этом они не нищенствуют.
И есть вторая революция – нищих, обездоленных. Классический пример – октябрь 17 года, Россия, когда самые бедные слои проводят эту революцию. Вот мы пока еще не обеднели настолько, чтобы проводить октябрь 17-го года. Но у нас нет среднего класса для революции 2004-го. Эту ситуацию Янукович создал искусственно, он же ее искусственно поддерживает. То есть: по отношению к власти критически настроено подавляющее большинство украинцев, но они не хотят защищать свои права путем выхода на улицу.
- Известно, что Юлия Владимировна общается с миром по ту сторону решетки с помощью переписки. Скажите, хотя бы часть из этих писем сохраняются? Понятно, что не все опубликуешь, но мы можем рассчитывать на то, что когда-нибудь они будут опубликованы? Потому что это будет бестселлер, который будут читать все – и ненавистники, и поклонники, и те, кто политикой вовсе не интересуется.
- Позиция номер один: Юлия Владимировна находится в постоянном контакте как с руководством ВО «Батькивщина», так и депутатами парламента, региональными руководителями партии, рядом других политиков. И она использует все возможности по контакту с политиками и по влиянию на них. Это к вашему вопросу о Тимошенко - лидере оппозиции: поверьте, она очень во многом влияет на те решения, которые принимаются в «Батькивщине». Хотя, конечно же, ее контакт с окружающим миром затруднен, и власть делает все для того, чтобы его ограничить.
- Если перевести сказанное вами на язык конкретики, то делаем вывод: с политиками, которые не имеют возможности к ней попасть, Юлия Владимировна общается преимущественно через письма (хотя что-то, несомненно, передается на словах). Эти документы хранятся или уничтожаются?
- Вы несколько упрощенно смотрите на вопросы коммуникаций Юлии Владимировны. Я не готов вскрывать все механизмы этих коммуникаций. Но могу вам сказать, что ряд мыслей Юлии Владимировны публикуется уже сейчас – в виде ее открытых писем.
- Расскажите, как технологически ведется обсуждение серьезных вопросов в тюремной палате Тимошенко? Да, камеры убрали, но ведь наверняка же есть прослушка, причем первоклассная. Как вы общаетесь?
- Шепотом. Исключительно шепотом, причем прямо в ухо.
- А что, есть какие-то иллюзии, что и этого могут не услышать?
- Ну, мы стараемся делать все, чтобы минимизировать возможность прослушки. А в том, что там стоит прослушка и скрытые видеокамеры, у меня нет никаких сомнений. Расскажу вам одну историю. Незадолго до прошлогодних парламентских выборов Юлия Владимировна подготовила обращение и решила протестировать это обращение на своих защитниках – как на фокус-группе. И так случилось, что мы приехали втроем – я, Сас и Плохотнюк. Мы собрались, сели в комнате встреч с защитниками, и она начала говорить текст. Причем говорила она его в нормальном режиме, совершенно не громко. Однако ровно через две минуты в комнату вбежал представитель пенитенциарной службы, который нам сказал: «Если вы будете продолжать обсуждение политических вопросов, мы прекратим встречу!». На что мы начали смеяться… Он ушел, Юлия Владимировна продолжила, ровно через две минуты он вбежал обратно с криками: «Я же вас просил! Вы меня подставляете!» и пр.
Такие вещи свидетельствуют о том, что все помещения прослушиваются, просматриваются и т. д. Поэтому способ коммуникации – только шепот на ухо.
- Ну, небось, пишете же еще…
- Пишем. Потом, если это происходит в тюремной палате Юлии Владимировны, мы громко включаем телевизор; если в комнате для встреч с защитниками, пытаемся создать дополнительные шумовые помехи в виде постукивания карандашами по столу. У нее есть пенал, в котором эти карандаши находятся…
- Этому вас генерал СБУ Кожемякин научил?
- Нет, почему, это практический опыт, он и научил создавать помехи…
Но при этом, конечно, мы понимаем, что там стоит высококлассная аппаратура. Насколько мне известно (а информация это неформальная, и у меня нет подтверждения), прокуратура лично курировала ремонт в этом помещении. Вместе со Службой безопасности Украины…
- Вы были в палате Юлии Владимировны, когда она читала письмо Одарченко?
- (С улыбкой) Что такое письмо Одарченко?
- Это письмо, которое в критическом свете описывает руководящие методы Арсения Яценюка. Как она отреагировала на содержание?
- Юлия Владимировна отреагировала как взвешенный политик общеукраинского масштаба. И как руководитель политической партии ВО «Батькивщина». Я не готов вдаваться в детали. При этом могу сказать, что на это письмо был ответ.
- Отразилась ли эта реакция Юлии Владимировны на проведении съезда партии?
- Нет, это бред. То, как прошел съезд, было запланировано изначально. Ничего под воздействием каких-то мифических писем Одарченко не поменялось.
- Существует ли письменная или устная договоренность между Тимошенко и Яценюком о распределении высших государственных постов в том случае, если Юлия Владимировна не сможет участвовать в президентских выборах 2015?
- Смотрите, я на самом деле удивлен нескольким вещам. И одна из них – это уровень понимания и доверия, который существует между Юлией Владимировной и Арсением Петровичем. Понимая, что в политике между всеми – непростые отношения; понимая сложность объединения двух партий; осознавая множество других сложностей – так вот, с учетом всего этого, я удивлен уровнем доверия между ними. Не скажу, что он идеальный, - но этот уровень очень высок. Поэтому на ваш вопрос я отвечу: «Нет».
- Такого документа или устной договоренности не существует?
- Я ответил на оба ваших вопроса. Но добавлю: мы сегодня делаем все, чтобы Юлия Владимировна участвовала в выборах 2015 года. При этом, естественно, мы понимаем, что власть сделает все, чтобы этого не произошло. Потому что именно для этого ее запихнули в тюрьму.
- Какие сценарии может разрабатывать власть для того, чтобы не допустить Тимошенко к участию в выборах? Маринование ее в тюрьме? Широко обсуждаемый нынче в СМИ «немецкий вариант»?
- Я могу сказать одно: все, что происходит в деле Тимошенко, тотально и полностью зависит от воли одного человека. Это человека зовут Виктор Федорович Янукович. Что-либо прогнозировать, говорить о каких-то сценариях, что-либо просчитывать – крайне сложно ввиду того, что вопрос для Януковича чересчур личностный. Он прекрасно понимает одну простую вещь: Юлия Тимошенко – единственный в Украине человек, который в условиях тотальной фальсификации может выиграть у него выборы.
- Не согласен относительно трактовки слова «личностный». То, что вы описали, больше походит на «nothing personal, just business». Личностное – это если тебя оскорбили, унизили, и ты отвечаешь.
- Не совсем так. Почему личностный? Потому что я убежден: его страх перед ней у него находится на генетическом уровне. При этом заметьте: он Виталика Кличко в тюрьму не сажает. Он Виталика Кличко даже мандата не лишает. Хотя Виталий Кличко публично заявлял, что будет проводить очередной титульный бой. И мы понимаем, что этой бой - за деньги. То есть это так называемое совместительство.
…Но этот огромный двухметровый донецкий парень на генетическом уровне боится этой маленькой женщины.
- Ну, почему непременно «боится»? Опасается, понимает, что она может быть для него опасна…
- А почему он боится куриных яиц? Я не знаю…
- Ну, не боялся же он с нею вести летом 2009-го тайные переговоры о переделе власти после выборов. Этой подковерной игры многие люди не могут простить Юлии Владимировне до сих пор.
- Я, во-первых, не готов комментировать вещи, о которых ничего не знаю или в которых не принимал участия. Единственное, что я могу сказать по состоянию на сегодняшний день: если бы была реализована модель, описанная в прессе, это было бы меньшее зло для страны, чем то, что мы имеем сейчас. Я не знаю, имели ли место эти переговоры, но уверен: если бы Янукович-президент, как английская королева, был бы ограничен премьер-министром Тимошенко, в стране была бы совершенно другая ситуация – по многим причинам. Но этот гипотетический сценарий не состоялся, и комментировать его уже не имеет смысла…
Евгений КУЗЬМЕНКО
Решта новин