ДЕКОММУНИЗАЦИЯ, УКРАИНО-ПОЛЬСКИЕ ОТНОШЕНИЯ И АРХИВЫ КГБ: ПОСЛЕДНЕЕ ИНТЕРВЬЮ ВЛАДИМИРА ВЯТРОВИЧА НА ПОСТУ ГЛАВЫ УИНП

Друк PDF

Новости и события в Украине и зарубежом. Политика, экономика, общество, культура, спорт, наука, образование, технологии Украинский институт национальной памяти за время руководства Владимира Вятровича пережил новое рождение. За пять лет было сделано немало: декоммунизация, рассекречивание архивов КГБ, начался процесс реабилитации украинских героев.

В свой последний рабочий день Владимир Вятрович был весь в хлопотах: подписывал бумаги, постоянно что-то отписывал в мессенджере, однако несмотря на это все равно сумел пообщаться с журналистом сайта PRM.UA.

Одним из главных собственных достижений на посту руководителя Украинского института национальной памяти вы назвали то, что дети не будут ходить по улицам названных в честь советских преступников. Но состоялась ли полная декоммунизация, ведь большинство улиц получили нейтральные названия "Медовая" или "Садовая", не закрепив за собой какие-то исторические топосы?

А мы не ставили себе целью предлагать какое-то единое название или некий единый подход к названиям улиц. Наша цель была очень четкая - устранить символы коммунистическо-тоталитарного режима. И она достигнута. Более того, она даже достигнута немножко в более широком формате, несмотря на то, что иногда переименование получилось даже за пределы декоммунизации и коснулось того, что можно назвать деколонизацией, когда начали переименовывать улицы Кутузова, Суворова и так далее. Это не декоммунизация, но, тем не менее, тоже важно.

Что касается вообще новых названий, то, да, мне как историку, очевидно, хотелось бы, чтобы среди новых названий предлагали какие-то названия, связанные с деятелями украинской истории, общенационального или локального уровня особенно. Но очевидно, что нам надо еще работать над этим, чтобы люди не боялись своей истории, чтобы люди были готовы называть, топонимы посвящать как раз тем, кого они знают из украинской истории. А то, что они предпочитали "медовые", "садовые" и так далее - это показатель именно того, что пока уровень знания истории достаточно невысок. Это показатель того, что наша работа должна быть продолжена.

Если декоммунизация завершилась, то логичным ее продолжением будет завершение деколонизации?

Так, мы начали уже эту дискуссию с начала этого года о необходимости деколонизации. Произошло лишь несколько публичных мероприятий. Одно из них, кстати, состоится уже завтра во Львове в рамках Форума издателей. И только по результатам этих дискуссий, я думаю, мы сможем уже выйти на понимание того, нужен какой-то законопроект и каким он должен быть. Потому что декоммунизация стала результатом достаточно активных дискуссий в Украине о необходимости и оформления ее на законодательном уровне. И, плюс, мы имели определенный опыт, который могли перенять у других стран Восточной Европы, которые тоже прошли процесс декоммунизации.

А когда мы говорим о деколонизации, то даже трудно однозначно понять, какой именно опыт нам нужен: Ирландии, Финляндии, или иных стран. То есть это все то, что требует достаточно серьезной интеллектуальной обработки.

При процессе декоммунизации опыт каких восточноевропейских стран использовался?

Та практически всех. Очевидно, в первую очередь, это Польша, Чехия, Словакия, страны Балтии - все те страны, которые прошли процесс декоммунизации. Хотя и те, которые не прошли, тоже были для нас в определенной степени вдохновением, потому что они показывали, что незавершенная или несовершенная декоммунизация - это угроза скатывания в авторитарное прошлое. Беларусь и Россия - это как раз прекрасный пример того, что может произойти со страной, которая не проходит процессы декоммунизации.

Чем отличается наш процесс декоммунизации от процесса декоммунизации, например, в странах Балтии или в Чехии?

Очевидно, затянутость нашего процесса. Потому что мы говорим фактически о трех волнах декоммунизации в Украине. Первая волна, которая была синхронной со странами Восточной Европы, - это начало 90-х годов. В Восточной Европе она тогда завершилась, а в Украине она только началась. Вторая волна - это где-то после 2004 года, после "оранжевой" революции. И третья, окончательная волна - только после 2014-го. И очевидно, что эта растянутость влияла на особенности проведения декоммунизации. То есть, если в странах Восточной Европы это произошло быстро и сразу на волне падения коммунизма, то в Украине во второй раз актуализировать эту тему в конце 90-х годов фактически уже было невозможно. Потому что люди уже как-то спокойно относились к тем коммунистическим названиям, сжились с этим. И даже не хватило энергии "оранжевой" революции для того, чтобы это сделать. То есть нужен был еще один, уже более масштабный, более радикальный Майдан, которым был Евромайдан. И нужна была эта угроза скатывания Украины в тоталитарное прошлое в виде Януковича, чтобы опять-таки актуализировать эту тему.

Прошло пять лет, состоялась декоммунизация. Но мышление людей еще очень во многом остается, в принципе, постколониальным. Сколько еще нужно лет, сколько нужно поколений, чтобы изменить это, чтобы это постколониальное мышление отошло?

Здесь опять-таки нет очень простого ответа, потому что время движется одинаково в разные периоды. Мне кажется, что то, что мы сделали, начиная с 2014 года, за эти пять лет, - это больше, чем было сделано за предыдущие 25 лет. Потому что время приобрело такие темпы из-за Майдана, из-за войны с Российской Федерацией, которые ускорили это все. Поэтому мне трудно сказать, сколько еще нужно времени. Если мы сделаем все от нас зависящее, чтобы это новое поколение, которое сейчас растет в Украине, не воспроизводило в себе "совок", не было носителем этих советских ценностей, то можно будет сказать, что осталось еще каких-то 10-20 лет.

Но это значит, что нам надо не просто ждать смены поколений, а нам надо работать. Потому что просто смена поколений ни к чему не приведет. Мы прекрасный пример России, где молодые ребята, которым по 20 с лишним лет, являются откровенными сталинистами. То есть у них "совок" полностью возобновился.

Такие и в Украине есть.

В Украине они являются маргиналами. Я думаю, что любители Сталина есть и в США, Израиле, Германии и в любой стране, как и любители Пол Пота, Гитлера и так далее. То есть такие маргиналы есть. Но в России, надо понимать, Сталин - по социологическим опросам, важнейшая фигура и лучший государственный руководитель.

Если продолжить тему смены поколений. В Грузии процессы декоммунизации начались где-то в период 2004-2006 годов. И там, много внимания уделяли языковой политике, например, заменив изучение русского на английский. Сейчас молодое поколение мало что знает о советской истории. Гораздо больше нацелено на грузинский и мировой контекст. Насколько в этом плане язык является решающим фактором?

Во-первых, совсем ничего не знать о советском прошлом - это тоже опасно. Потому что это пустота, которую можно будет потом заполнить байками о хорошем советском прошлом. Во-вторых, чрезвычайно важен вопрос языка для деколонизации, для формирования национальной идентичности. И вообще это параллельные абсолютно процессы. Элементами или базисами национальной идентичности является национальная память, язык и культура. То есть это то, что очень связано. Поэтому я очень рад, что то, что в Украине происходит декоммунизация - она ​​идет параллельно с процессами укрепления украинского языка. Она идет параллельно с поддержкой украинским государством, целой программой поддержки украинского языка в СМИ, в кино, в музыке и так далее. То есть это то, что должно происходить дальше.

Относительно кино. За последние несколько лет было снято ряд исторических фильмов: "Даниил Галицкий", "Круты 1918", "Запрещенный". Но все эти фильмы, если так можно выразиться, "грешат" исторической недостоверностью. В чем заключается эта проблема? Почему не обращаются за советами например в УИНП?

Начнем с того, что мне тоже далеко не все фильмы нравятся украинские, но очень хорошо, что они появляются. Я здесь полностью поддерживаю тезис Гегеля о перерастании количественных изменений в качественные. Чем больше будет украинских фильмов, тем больше среди них будет хороших украинских фильмов. К сожалению, не все авторы фильмов приобщались и консультировались с нами. Как по мне, один из лучших исторических фильмов, к которому мы имели какую-то причастность, - это фильм "Красный". Это, с одной стороны, взят за основу какой-то исторический сюжет. С другой стороны, сделан качественный боевик, который приятно смотреть.

У меня очень скептическое отношение к фильму "Круты". И не только, и не столько из-за его исторических несоответствий, которых там достаточно много - но и за его абсолютно какую-то художественную бездарность. То есть, по-моему, это просто неудачное кино. И мне очень жаль, что таким неудачным фильмом испортили тему Крут. Потому что это означает, что по этой теме в следующий раз фильм о Крутах, к сожалению, появится нескоро, потому что все будут постоянно апеллировать к тому, что якобы уже такой фильм был снят.

Мы вот сейчас говорим о декоммунизации, деколонизации, поддержке украинского языка и культуры. Но в то же время у нас есть ситуация на оккупированных территориях, где уже в следующем году, те, кто родились в оккупации, пойдут в первый класс. Те, кому было 15-17 лет уже имеют собственные семьи и детей. То есть это поколение людей, выросших в концентрированном "русском мире". Что делать с ними, когда мы вернемся? Как работать с этими людьми?

То, что и делали с Германией после падения Третьего Рейха. То есть процесс денацификации и процесс некоего оздоровления общества с участием государства - это то, что должно происходить и на этих оккупированных территориях. Для начала они должны быть освобождены. Для начала надо устранить тех людей, от возможности влияния, особенно на власть, тех людей, которые были источником превращения их в некие осколки "советского союза". Отстранить их от влияния России. И, очевидно, работать с какими-то особыми программами для того, чтобы на самом деле тех детей, которых снова начали принимать в пионеры и так далее, чтобы им объяснить, почему этого не должно быть больше в будущем. Это будет сложно. Но без того, чтобы государство за это взялась, невозможно.

Я готов присоединиться к этой работе. У меня много знакомых, которые родом из этого региона, которые со мной работали, которые являются переселенцами из Донецка, из Луганска, из Крыма. Они знают своих земляков. Они знают, как с ними можно работать. И ситуация не является безнадежной. На самом деле ситуация такова только потому, что созданы соответствующие политические условия. Изменение политических условий и освобождение этих территорий станет началом того, что очень многие люди добровольно сами сразу будут отказываться от этого всего. Между прочим, возможно, даже эти пять лет играют какую-нибудь небольшую частичку позитивной роли - в том смысле, что они показали, во что может превратиться жизнь людей, особенно влюбленных в "совок", и что означает вернуться к "совку" .

В чем заключается национальная идея Украины?

Трудно однозначно сказать. То есть не существует какой-то национальной идеи как сложившегося явления. То есть это то, что постоянно меняется вместе с нацией. Для Украины, которая не имела своего государства, национальной идеей является создать свое государство, объединить всех украинцев вместе. Для Украины, которая имеет свое государство сейчас, - очевидно, это сохранить свое государство как демократическое, как возможность для самореализации и свободы. В любом случае я убежден, что, несмотря на все изменения, которые переживала национальная идея, для украинцев основополагающей частью является идея свободы: свободы персональной, свободы национальной и так далее.

Другим важным своим достижением вы назвали то, что были рассекречены и обнародованы все архивы КГБ. Мне приходилось видеть несколько таких документов из архивов КГБ. Они казались мне довольно смешными и абсурдными, особенно те, что касаются областных управлений КГБ. Что наиболее интересного и впечатляющего вы видели в этих архивах КГБ?

Часто задают этот вопрос. И мне трудно на него ответить. Потому что на самом деле меня больше всего поразили масштабы и объемы... То есть это огромный массив информации, без которого невозможно понимание истории Украины ХХ века. Это просто капитальный источник, который позволит понять, что на самом деле делалось в Украине в течение 80 лет.

Меня, например, там больше всего поразила история Черкасского областного управления КГБ, когда они изымали японские пальто, там были пуговицы с изображением похожим на свастику. Причем изымались эти пальто в пределах всей УССР, потому что кто-то пропустил эти зловещие пуговицы. Создается впечатление, что они просто сами себе работу искали.

На самом деле как раз эти документы позволяют показать преступность режима, абсурдность этого режима. Потому что в документах Коммунистической партии вы этого не найдете. То есть там все хорошо, вот-вот построим коммунизм, довольные колхозники, счастливые работники заводов и так далее. В документах КГБ картина гораздо ближе к реальности.

Существует такое мнение, что многие антисоветские деятели и диссиденты были параллельно, внештатными агентами КГБ. Насколько с рассекречиванием документов это оказалось правдой или мифом?

К сожалению, из рассекреченных документов я не видел какой-то системной работы исследователей, которыми бы этим в полной мере воспользовались. У нас очень много замечаний: когда у нас наконец обнародуют списки агентов КГБ? Но не существует никаких списков - идите в архив и ищите, кто был агентом, а кто не был агентом. То есть верить, что существует какая-то "черная книга", адресная книга, где записаны все агенты, - такого нет. Поэтому эту работу надо продолжать. Но, вместе с этим, надо понимать, что если мы говорим об агентах последнего периода советской власти, то эта информация в значительной степени зачищена... Во-первых, ее чистили во времена КГБ. Одна из крупнейших чисток состоялась в 1990 году, то есть уже в последний год существования советской власти. А во-вторых, надо понимать, что закрытость этих архивов уже 25 лет независимой Украины тоже создала прекрасные возможности для того, чтобы продолжить чистку.

За период вашего пребывания на посту при уже новой власти к вам обращались за советами, консультациями из Офиса президента или из нового правительства, например?

Я имел контакты с Офисом президента - тогда заместитель главы Офиса президента Пристайко - по поводу подготовки поездки в Польшу. И уже в последние недели плотно контактировал с премьер-министром Алексеем Гончаруком.

Как вы думаете, продолжится ли та работа в сохранении национальной памяти, которую начали вы?

По крайней мере такие заверения я услышал лично от премьер-министра.

Как вы относитесь к тому, что министр культуры, молодежи и спорта Владимир Бородянский, когда он озвучивал приоритетные направления вновь сформированного ведомства, не озвучил направления "Национальная память"?

С опаской отношусь к этому. Соответственно, публично критиковал за это Бородянского. В ответ связался со мной Бородянский, и в ближайшее время встретимся.

Каковы перспективы вообще польско-украинских отношений?

Абсолютно нормальные, при условии, если будет минимизировано политическое влияние на них со стороны отдельных польских, в первую очередь, политических партий. Потому что в Украине нет, слава богу, каких-то политических сил, которые бы выносили вопрос исторических отношений между Украиной и Польшей на политическую повестку дня. В Польше это очень популярно, в Польше это источник получения очень дешевых политических дивидендов. И пока не будет коренного изменения, именно польских политиков отношения к этому, вероятность нормального диалога очень невысока.

В 2014-2016 годах у нас функционировал очень хороший формат, Польско-Украинский форум историков, где мы достаточно горячо спорили о тех или иных проблемах и приближались к пониманию того, что произошло. Фактически он ликвидирован из-за вмешательства польских политиков, которые видели то, что... которые пытались на политическом уровне зафиксировать видение истории. Приняли решение о том, что события на Волыни - это геноцид. И пытались принять решение о том, что все, кто отрицает так называемые преступления националистов, должны быть привлечены к уголовной ответственности. То есть фактически прекратить любую дискуссию. Когда изменится вот эта вот политика, то тогда можно будет говорить о том, что можно будет восстановить нормальный диалог.

Еще одним из ваших достижений была новая политика реабилитации. Чем отличается новый закон о реабилитации от старого?

Старый был написан в советские времена и принят в апреле 1991 года. И большинство людей, которые сознательно боролись против советской власти, они в независимой Украине продолжались считаться преступниками. То есть реабилитированы были те, кто невиновен, с точки зрения советской власти, попали под репрессии, случайно попали под репрессии. А взамен те, кто боролся против советской власти, оставались преступниками. Нереабилитированными оставались семьи репрессированных, непонятной оставалась ситуация по поводу тех, кто был осужден внесудебными органами. Вот все эти вещи мы устранили в новой версии закона и создали новые инструменты, особенно учитывая то, что прокуратура, которая раньше занималась реабилитацией, уже лишена этих функций. И надо было создать национальную комиссию по реабилитации. И таким образом сделали возможными уже новые процессы реабилитации. И они уже разворачиваются.

А сколько сейчас реабилитировано?

Я не знаю сейчас цифры. То есть, несмотря на то, что комиссия начала работать с июля, то несколько десятков человек.

Есть те, кто дождался реабилитации, при жизни?

Да. Для нас наиболее показательной была история политзаключенного Ивана Мирона из Закарпатья, который был повстанцем, затем участником восстаний уже в лагерях ГУЛАГа, и оставался преступником формально для украинской власти. И он стал первым реабилитированным по новому закону.

Когда мы говорим о политике национальной памяти, вспоминается сразу такая локация в США - как военное мемориальное кладбище Арлингтон. Нужна ли такая локация в Украине, особенно учитывая боевые действия на Донбассе?

Бесспорно, это один из проектов, который мы начали. Речь идет даже о двух похожих проектах, даже о трех, если можно так сказать. Итак, тот, который удалось реализовать. Нами разработана концепция секторов воинских захоронений в каждом областном центре. И созданы в большинстве случаев места, где должны были хоронить погибших воинов современной украинской-российской войны. Мы разработали концепцию, но, к сожалению, не воплотили - создание украинского военного кладбища наподобие Арлингтона, где бы должны быть похоронены воины, которые боролись за независимость Украины. И концепция национального пантеона, который предусматривал бы перезахоронение выдающихся деятелей украинской истории, включая те, которые похоронены сейчас далеко за пределами Украины.

Сложно пока что реализация этих идей идет. Даже в вопросе захоронения на военных секторах, тем более на Арлингтоне... У нас нет пока такой традиции. И часто очень этому противятся даже семьи погибших. То есть для них это не является проявлением чести со стороны государства и они в основном настаивают на том, чтобы их родные и близкие были похоронены на каких-то семейных кладбищах. Но я думаю, что со временем мы сможем эту традицию ввести. Она уже начинает двигаться.

Также еще был такой проект строительства Музея тоталитарного искусства, куда должны были доставить например памятник Щорсу, который на бульваре Шевченко. Что сейчас с этим проектом, на какой он стадии?

К сожалению, он не сдвинулся с места. То есть он замер на стадии оформления концепции. Мы участвовали в разработке концепции. Концепция есть, но дальнейшие шаги не предпринималось. Это был проект, к которому нас привлекла киевская городская власть, и пока она не продлевает его.

И еще важный, на мой взгляд, государственный вопрос - это система государственных наград. Она нуждается в явной реформе. Это особенно стало видно после начала военных действий. Как собственно стоило реформировать систему государственных наград в контексте политики национальной памяти?

В контексте национальной памяти нами разработан законопроект. Мы еще не занимались серьезно этой темой, но, тем не менее, уже нами был разработан законопроект, который, возможно, надеюсь, будет принят о том, чтобы государственные награды времен Украинской революции 1917-1921 годов и Украинской повстанческой армии приравнять к государственным наградам. Это маленький, но тоже важный шаг для того, чтобы связать современное государство с этими формами украинского освободительного движения, которые сделали возможным возникновение независимого государства.

Но в целом мне кажется, что стоило бы говорить о какой-то комплексной реформе системы наград. Потому что, на мой взгляд, в значительной степени скомпрометировано звание Героя Украины, которое даже визуально чисто абсолютно является постсоветским наследием. И мне кажется, что стоило бы говорить о введении каких-то параллельных званий. Но пока даже дискуссии какой-то серьезной на эту тему еще не состоялось в Украине.

Знаете ли вы, кто может быть вашим преемником на этом посту?

Это станет известно по результатам конкурса. Это должность, которая предполагает конкурс.

Какие ваши дальнейшие планы после увольнения с должности?

Сначала отдохнуть, а потом, возможно, какие-то творческие планы. То есть, как историк хочу немножко реализовать себя как историк и писать. Потому что я создал хорошие условия для историков заниматься историей. И теперь время воспользоваться этими условиями.

Игорь Кромф