Думки експертів

Єксклюзивне інтерв'ю NV з генсеком Альянсу Марком Рютте.

Чи з’являться в Україні натівські військові, як офіційний Київ доєднається до НАТО попри позицію Дональда Трампа та коли настане мир, —  «Чи зможемо ми закінчити війну цього року — я не хочу прогнозувати», — дипломатично каже NV генсек НАТО Марк Рютте, сидячи у телестудії штаб-квартири Альянсу в Брюсселі 4 квітня. За кілька годин до цього він та міністри закордонних справ 32 країн Північноатлантичного договору завершили свій дводенний саміт.

Союзники обговорили необхідність для європейських країн збільшувати свої видатки на оборону, а також подальшу підтримку України та її потреби.

Саме про український трек саміту Альянсу NV і поспілкувався один на один з Рютте.

Під час розмови генсек пояснив роль НАТО у мирних переговорах про завершення війни Росії проти України, розповів, чи є майбутнє у офіційного Києва в північноатлантичній воєнній спільноті попри заяви американського президента Дональда Трампа, та оцінив, чи достатньо Альянс допомагає ЗСУ.

— На Вашингтонському саміті було заявлено, що шлях України до НАТО є незворотнім. Але потім новий президент США Дональд Трамп сказав, що Україна ніколи не стане членом Альянсу. Кому ж вірити? Які перспективи України в НАТО?

— Вашингтонський саміт мав чіткий результат, і це саме те речення, яке ви щойно повторили. Це є політикою НАТО.

Однак Україні ніколи не було обіцяно, що членство в НАТО буде частиною мирної угоди або припинення вогню. І іноді я чую, що американці кажуть: ми не думаємо, що членство в НАТО буде частиною припинення вогню або мирної угоди, що це суперечить формулюванням Вашингтонського саміту. І тут я б не погодився. Я думаю, що це дуже добре узгоджується з формулюваннями Вашингтонського саміту. Це дві окремі речі: мирна угода і довгострокова перспектива.

— Але чи вірите ви, що українське членство в НАТО можливе за президентства Трампа? Здається, у вас з ним хороші стосунки і ви, напевно, розумієте його спосіб мислення.

— Ну, давайте не будемо інтерпретувати те, що він говорив. У нас є формулювання з Вашингтонського саміту про довгострокову перспективу. І коли саме це станеться, ми не знаємо. Є незворотній шлях до НАТО.

А поки що з американською допомогою ми дійсно працюємо разом, щоб взяти командування у Вісбадені [нове командування НАТО], звідки надходить в Україну вся підтримка. І ми організовуємо навчання. Подивіться на JTAC [Центр аналізу, військової підготовки та навчання] у Польщі — спільну організацію України і НАТО, яка почала працювати лише три-чотири тижні тому, і яка переймає всі уроки.

І ми також думаємо про те, як найкраще допомогти Україні стати ще більш взаємосумісною з НАТО, розбудовувати її власні збройні сили, досягти обнадійливого моменту мирної угоди чи припинення вогню. І давайте сподіватися, що ми зможемо цього досягти. Тож над усіма цими питаннями ми дійсно тісно співпрацюємо.

— Сьогодні Україна має мільйонну армію, використовує в бою сучасні безпілотники, має великий бойовий досвід. Чи згодні ви з думкою, що ЗСУ перевершують армії всіх європейських членів НАТО з точки зору готовності до ведення війни? Чи можна сказати, що Україна здатна дати НАТО навіть більше, ніж може отримати натомість?

— Ну, звичайно, українські збройні сили вражають. І те, що ви зробили з 23−24 лютого 2022 року — дали відсіч повномасштабному російському наступу, коли росіяни думали, що дістануться Києва за два тижні й уже запланували парад перемоги в Москві на початок березня 2022-го… А подивіться, де ми зараз. Так, загинуло багато людей. Але успіх росіян дуже обмежений. І це завдяки українським збройним силам і всій підтримці, яку ви отримали ззовні. Але саме українські збройні сили повинні були це зробити. Давайте не будемо намагатися сказати, що вони кращі чи гірші або не такі хороші, як сили НАТО.

Я думаю, що є причина, чому ми можемо вчитися один у одного. Ви загартовані в боях. Ви не просили цього. Але через Росію вам довелося це пройти. І з цього ми можемо винести уроки та нові розуміння. Наприклад, через цю польську структуру JTAC — спільну українсько-натівську організацію — ми можемо зібрати ці уроки та застосовувати їх як на території НАТО, так і, звісно, в Україні в майбутньому.

— Наскільки українська армія близька до стандартів НАТО, за вашою оцінкою?

— Я сам не військовий, тому не можу сказати вам точно. Але що я знаю, так це те, що ми дуже тісно співпрацюємо — військові НАТО та України, — щоб наблизити вас до цих стандартів, переконатися, що у вас є всі належні тренування, при цьому не втягуючи НАТО безпосередньо у конфлікт. Але ми намагаємося допомогти — звісно, через постачання оборонної продукції, промислову підтримку, загальної оборонної допомоги, а також тренування і приведення вас у відповідність до стандартів.

— Якими є червоні лінії для НАТО у переговорах щодо припинення війни між Україною та Росією? І чи може НАТО стати частиною миротворчих сил, які Великобританія і Франція обговорюють з партнерами з ЄС?

— Щодо першого питання, то ми як НАТО не беремо участі в цих переговорах. Їх справді ведуть США разом з Україною і росіянами. Я радий, що США зрушили з місця це питання і ці переговори зараз тривають. Ми знаємо, що вони йдуть повільно, але не через Україну, а через росіян. М’яч зараз явно на російському полі.

Я думаю, що у НАТО немає власних червоних ліній, тому що ми не є частиною цього процесу. Але, звичайно, загалом, ми хочемо, щоб Україна була гордою суверенною державою, яка рухається вперед. Це те, чого ми всі хочемо. Це має бути справедливий і тривалий мир. Путін ніколи не повинен спробувати зробити це знову.

Ви [журналістка NV] живете в Києві, я хочу, щоб ви жили в безпеці і не хвилювалися вночі, що ваш будинок може бути атакований безпілотником.

— А як щодо питання про миротворчу місію?

— Так, щодо другого питання, — коли ми дійдемо до мирної угоди або припинення вогню, ми повинні подивитися, як найкраще підтримати Україну, щоб не допустити повторного нападу з боку Росії.

І перший рівень — це забезпечення того, щоб українські збройні сили перебували в найкращому становищі після припинення вогню чи укладення мирної угоди. Потім у нас є французи і британці, які разом з Коаліцією охочих шукають шляхи надання гарантій безпеки. У нас є пропозиції від італійців, які йдуть у дещо іншому напрямку, але з тією ж метою.

Я думаю, що найкраще дочекатися моменту, коли буде укладено мир. Тим часом потрібно продовжувати думати і розвивати всі ці різноманітні ідеї, щоб бути готовими, коли буде укладена мирна угода або буде досягнуто перемир’я, і щоб ви могли їх застосувати.

— Але чи є у вас ідеї, як саме може виглядати участь НАТО, якщо миротворців буде направлено в Україну?

— Це складне питання. Тому що, ймовірно, це не буде участь НАТО як такого. Це малоймовірно. Але це можуть бути союзники НАТО, які будуть залучені. А це завжди означає, що це впливатиме на територію НАТО. Це може також мати наслідки для оборони території НАТО в майбутньому.

Тож у цьому сенсі потрібно координуватися, взаємодіяти. І це стосується італійських пропозицій, британсько-французьких ідей, деяких ідей канцлера [Німеччини Олафа] Шольца. Тобто з усіх цих питань.

І тоді, я думаю, найкращий момент, щоб визначити те, який підхід є найкращим, — це коли ми знатимемо, як виглядає мирна угода.

— Ви маєте на увазі під італійською пропозицією цю ініціативу прем'єрки Джорджії Мелоні про розширення дії статті 5 на Україну без офіційного членства в НАТО?

— Так.

— Яка ваша думка з цього приводу? Чи це можливо?

— Ну, знову ж таки… Ми не можемо дозволити собі розкіш вистрілювати з води будь-яку ідею. Нам потрібно, щоб усі ці ідеї були на столі, а потім, коли буде укладена мирна угода, ми зможемо дуже чітко оцінити, яким є найкращий шлях вперед.

— Наскільки ефективною може бути така гарантія безпеки, як введення європейських миротворців в Україну? Чи дійсно це може стримати Росію?

— Ну, це залежить, звичайно, від того, як саме це буде зроблено, скільки людей там буде, який точний масштаб цієї конкретної місії. Це одна з можливостей, один з варіантів.

На першому рівні цього мають бути Збройні сили України, які на першій лінії оборони у стримуванні. А далі треба визначити, що ще необхідно, щоб досягти нашої спільної головної мети — зробити так, щоб мирна угода була стійкою і щоб Росія ніколи більше не змогла повторити цього.

І ось тут знову постають французько-британські ідеї, пропозиції Італії, ініціативи Німеччини та інші ідеї. Нам потрібно знайти найбільш практичне рішення.

— Схоже, що зараз навколо України формується нове, менше НАТО — коаліція охочих, а також країн Балтії та Північної Європи, які більш рішуче налаштовані протистояти Росії. Чи не означає це, а також останні ініціативи Трампа, що дні звичного нам НАТО добігають кінця?

— Ні, навпаки, вчора ми чули, як [держсекретар США] Марко Рубіо сказав, що якби НАТО не було, ми б його винайшли. Я думаю, що США повністю віддані НАТО. Їхнє основне невдоволення європейськими та канадськими союзниками пов’язане з недостатніми витратами на оборону. Але зараз ми витрачаємо набагато більше.

Зараз ми маємо найбільший сплеск [оборонних] витрат на європейську частину НАТО з часів Холодної війни, з 1980-х. Тепер важливо продовжувати цей процес — нарощувати витрати [на оборону] та використовувати їх ефективно. Це пов’язано з тим, що оборонно-промислова база повинна виробляти більше озброєнь. І тут Україна знову відіграє важливу роль, оскільки у вас є величезна оборонно-промислова база, яка зараз недостатньо використовується. Щоб задіяти хоча б 40−50% цього потенціалу, потрібні кошти, і є багато ініціатив від Литви та Данії. Наскільки я розумію, Норвегія також готова фінансово підтримати розвиток цієї сфери.

— Протягом цих днів ви кілька разів згадували про зобов’язання союзників НАТО надати Україні 20 млрд євро підтримки. Чи вважаєте ви, що цього достатньо, щоб Україна могла продовжувати боротьбу та залишатися у сильній позиції?

— Я хотів би пояснити, що минулого року загальна сума зобов’язань становила 40 млрд, а в підсумку вона зросла до 50 млрд, з яких 60% забезпечили європейці та Канада. Тобто союзники США по НАТО.

А зараз за перші три місяці цього року ми вже зібрали близько 20 млрд євро, що перевищує $20 млрд. Для порівняння, за весь минулий рік ця сума склала 50 млрд.

Це свідчить про те, що ми прискорюємось, і це важливо. І все ще існує величезна лінія поставок в Україну з Європи з оборонним обладнанням зі США, європейських союзників і інших країн. Але 99% з них надходить в Україну від союзників по НАТО, щоб гарантувати, що ви зможете продовжувати боротьбу і будете в найкращій позиції для ведення переговорів.

— Ви вірите, що війна закінчиться цього року?

— Я не хочу нічого прогнозувати, бо не можу. Я б дуже на це сподівався. Я бажаю вам і всім нам, щоб ця війна закінчилася завтра. Вона може закінчитися завтра, якщо росіяни зупиняться і підуть. Це найпростіший результат. Ймовірно вони цього не зроблять. Але чи зможемо ми закінчити війну цього року — я не хочу прогнозувати.

⤷ Читати також: Рубіо очікує від союзників по НАТО зобов’язань щодо збільшення витрат на оборону на саміті в Гаазі