Роздута структура НАК вже давно викликала питання, а тут ще спливла інформація про мільйонні зарплати та премії керівництва компанії. У нинішніх умовах ніхто не може перешкодити "Нафтогазу" робити бізнес на зубожінні людей.
Чи допоможе зниження ціни на газ для населення вирішити проблеми українців і до чого тут "Газпром", в інтерв'ю "Апострофу" розповів експерт з питань енергетики ВАЛЕНТИН ЗЕМЛЯНСЬКИЙ.
- Яка зараз тарифна політика? Нам обіцяють вельми приємний сюрприз, як сказав глава НАК "Нафтогаз" Андрій Коболєв.
- Сюрприз буде не без вигоди для Коболєва. У нього всі сюрпризи - як би себе не обділити. Але, сюрприз буде, правда. За попередніми оцінками, чиста ціна газу без податків, транспорту, по якій НАК буде тарифікувати або пропонувати нам газ, в середньому може скласти близько 3600 гривень. А кінцева ціна буде десь в межах 4500 гривень - це вже з транспортом, з податками. Проти сьогоднішніх 5087 гривень, якщо не помиляюся, тобто істотне зниження від падіння європейських ринків. Але це не заслуга Коболєва, Гончарука або Вітренка.
- Кабмін намагається, на наради з президентом ходять.
- Вони ухвалили в січні постанову - прив'язалися до амстердамському хабу. Ми маємо формулу "Амстердам-плюс", тобто хаб TTF, і до травня ця прив'язка існуватиме. А далі - ніхто не знає, що буде. Я вам скажу навіть більше: в самому "Нафтогазі" не знають.
- Як це? В "Нафтогазі" говорили, що влітку чекають значного зниження цін на блакитне паливо.
- Влітку буде вільна ціна. Усе. А вільна ціна в умовах монопольного становища "Нафтогазу" на українському ринку... ніхто ж з трейдерів не може з "Нафтогазом" тягатися за потужністю, за матеріальним становищем.
- Розкажіть про цей хаб.
- Зараз він знаходиться в Нідерландах. Раніше був в Німеччині.
- Якусь конспірологію варто шукати в тому, що там "Газпром" з'явився?
- Можливо.
- Це пов'язані речі, хоча і не прямо з Росією?
- Так, це найбільший хаб, де торгує "Газпром". Тому там великі обсяги, ціни нижчі, великі оберти.
Я не виключаю, але за угодами стоять посередники, контракти на закупівлю укладаються швейцарською дочкою "Нафтогазу".
- Так і має бути?
- Загалом, ні.
- Безпосередньо ми можемо якось вийти?
- Припустимо, ми з вами уклали контракт за певною ціною. Тобто, за якою ціною ми його уклали, за такою "дочка" передала газ "Нафтогазу"... Припустимо доларів 30 на "дочці" залишилося, з тисячі кубометрів, і він собі потопав далі. Вже, наприклад, по 100 купили, по 130 продали. Уже митниця зафіксувала ціну - 130. Все.
- Є метод з'ясувати, хто і скільки грошей бере за ці послуги?
- Думаю, є. Існує ж договір про міжнародну правову допомогу, є Інтерпол. Але питання: "Хлопці, підтвердіть або спростуйте, доведіть прозорість транзакцій, які відбувалися". Це питання українським органам: КРУ, Рахунковій палаті, НАБУ, ГБР. Займіться цим питанням, підтвердіть або спростуйте, тоді - прекрасно, Коболєв - молодець.
- А він молодець?
- Сумніваюся.
- Чому?
- Ну як? Ви зробили бізнес на зубожінні людей. Це молодець чи ні?
- Він людина, під керівництвом якого Україна виграла у Росії в арбітражних судах в Стокгольмі, нам повертаються гроші. Домовилися з "Газпромом" про продовження контракту на транзит.
- Якби не зустріч Путіна із Зеленським у Парижі 9 грудня, від дохлого віслюка вуха, а не 3 мільярди доларів від "Газпрому" були б. Давайте об'єктивно: це було політичне рішення. Такі суми просто так, раптом не виникають. Я вам юридично можу підтвердити. Була заява апеляційного суду Швеції, що апеляція "Газпрому" на рішення Стокгольмського арбітражу по транзитній частині ще не була розглянута, вона була перенесена на березень цього року.
Вирішувалося комплексне питання: потрібно було укласти договір, вирішити питання щодо Стокгольму - взаємні претензії, в тому числі, з боку Антимонопольного комітету. Хоча мені досі позиція АМКУ незрозуміла. Тобто ми з вами уклали договір, ні з ким я більше нічого не укладав. А після цього, через кілька років, кажу: "Юрій, так ви монополіст. Ви використовуєте своє становище монопольно".
- А я відповідаю: "Всі питання до Антимонопольного комітету".
- Усі суди української юрисдикції сказали: "Газпром" винен. Нарахували 6 або 7 мільярдів доларів. Але є договір на транзит, укладений в 2009 році. Ніяких претензій до 2014 року щодо монопольного становища "Газпрому" не виникало. Ось всі ці претензії були врегульовані до кінця 2019 року, зняті в нуль. За контрактами 2009 року історія закінчилася. Усе. Жодна зі сторін претензій не висуває.
- У Коболєва в березні закінчується контракт, він залишиться на посаді?
- Це відкрите питання. Тому що Коболєв несе доволі великий негатив. Перш за все, це пов'язано з тією соціально-економічною ситуацією, яка виникла в країні після 10-кратного зростання тарифів. На піку було навіть більше - в 11,5 раз. Це ніяк не було компенсовано, з точки зору доходів громадян. Ось це найголовніша претензія. І ще дрібниці: падіння видобутку газу...
- Ми так намагалися ввести цю програму з видобутку газу 20/20, вийти на 20 мільярдів до 2020-го року.
- Ця програма спочатку не була реальною. Але, найцікавіше - вона у контракті з Коболєвим прописана. Формально є невиконання програми 20/20, і на підставі цього контракт з Коболєвим можуть не продовжувати.
Андрій Фаворов (директор з інтегрованого газового бізнесу "Нафтогазу", громадянин США, - "Апостроф") нещодавно презентував нове бачення видобутку. Вперше, напевно, за останні років 10, була дана оцінка тому, що відбувається з українськими родовищами. Було дуже чітко викладено, який дебет свердловин, скільки залишилося, з якого року вони розробляються, а в основному - це 50-60-ті роки минулого століття, яке обладнання використовується. Далі пан Фаворов порушує дуже правильні питання, з точки зору топ-менеджера проекту. Він каже: "Ми не можемо стратегічно вирішити за уряд: які цілі ставляться перед" Укргазвидобуванням" Що ми хочемо отримати в результаті? Ми хочемо отримати компанію, яку потім частково приватизувати та продати? Чи ми хочемо домогтися збільшення видобутку власного газу, незважаючи на фінансові витрати?"
Тобто це стратегічне питання: чи потрібен нам власний видобуток? Безумовно, він істотно впливає. Але це не ключове. Якщо ми говоримо про тарифи в цілому, про безпеку або про забезпечення громадян якісними послугами, то це комплекс заходів, які необхідно провести, в частині яких знаходиться і видобуток власного газу. Але дивимося на економіку. Якщо у вас на ринку є газ по 100 доларів, а газ власного видобутку коштує 280 - за версією Коболєва, 300 - за версією Фаворова, то чи має все це сенс...
- Розробляти власні родовища, якщо можна купувати, і це буде дешевше?
- Або давайте якось рахувати, щоб розуміти, як у нас буде йти процес тарифоутворення, як в ньому братиме або не братиме участь держава. Те, що ми маємо зараз - уряд йде повністю за логікою МВФ. МВФ каже: "Хлопці, невидима рука ринку, ліберальна модель, ніяких дотацій з боку держави, тільки субсидії малозабезпеченим". Як ці субсидії і тарифи відбилися на добробуті громадян, ми вже бачимо. Це перший момент.
Другий момент: що буде з нашою промисловістю? Бо знову ж таки, повертаємося до логіки МВФ: "Хлопці, ніякої промисловості на території України не повинно бути, від слова "зовсім". Промисловість зараз споживає близько 10 мільярдів кубів - це левова частка того газу, який ми імпортуємо, плюс, вітчизняний видобуток йде туди ж. Постає питання: чи закладати на перспективу в 5-10 років споживання газу промисловістю або ми її ховаємо? Поки що, за логікою, ми її ховаємо.
- Що у нас глобально відбувається з тарифами?
- У мене немає відповіді на це питання з однієї причини - я почав з цього, що у нас з травня буде вільне тарифоутворення. Воно тягне за собою дуже багато питань, відповіді на які не знають навіть в "Нафтогазі". Вони не знають, як буде формуватися так званий ринок незалежних постачальників. І ще я додам трішечки "зради": давайте собі уявимо, що з травня на ринок заходить "Газпром".
- Зараз нас в "зрадники" запишуть.
- Це не ми, це Коболєв - агент "Газпрому", це навіть формально зафіксовано. У договорі на транзит записано: "Нафтогаз" є агентом "Газпрому".
- У плані транзиту російського газу? О, як ви зайшли!
- Але "Газпром" може реально скласти дуже серйозну конкуренцію "Нафтогазу". "Газпром" тут може створити дочірні компанії, просто поставляти газ, як це відбувається зараз з електроенергією. Якщо "Газпром" заходить як самостійний гравець і, умовно, продає газ по 100 доларів для населення, він реально складе конкуренцію "Нафтогазу". Пропонуватиме облгазам.
Механіка дуже проста. У кожному регіоні є облгазпостач. У них є база абонентів. Зараз вони газ отримують від "Нафтогазу", відповідно до постанови Кабміну. У травні ця постанова Кабміну перестане діяти. З'являється умовна компанія "Газпромзбут Україна" і каже: "Шановні облгази, дивіться: є НАК з його ціною, а є ми з ціною на 30-50% нижчою. Ми готові увійти з вами в довгострокові відносини, а не так, як "Нафтогаз" щомісяця вам зносить мозок, орієнтуючись по хабу. Довгий контракт, на 5 років, з фіксованою ціною..." Коротше, домовляються.
На цьому вся історія з конкуренцією і закінчується. "Нафтогаз" або починає працювати собі в збиток, щоб скласти конкуренцію "Газпрому", або він просто ліквідується за непотрібністю. Яка функція "Нафтогазу"? Ніяка. Залишається видобуток в якомусь вигляді, як вони собі це бачать, як буде бачити держава. Знову ж таки, виникає питання божевільної, роздутої структури.
Я вам навів реальну ситуацію, і це згідно з чинним законодавством. Ніяких порушень при цьому не буде. Трейдер "Газпрому" говорить: "Я художник, я так бачу, я вважаю, це ринкова ціна, я готовий підтвердити усіма необхідними документами виконання своїх контрактних зобов'язань".
- І ніяких обмежень ви не передбачаєте на рівні законодавства?
- Ви можете перекрити.., але це вже буде порушення принципів вільної торгівлі та конкуренції. Якщо ми йдемо в Європу, то всі наші зобов'язання передбачають існування цього ринку, всі ці енергетичні пакети.
Після російсько-української кризи 2009 року Європа почала гратися з цими енергопакетами, поділом вертикально інтегрованих компаній. До того там працювали точно за таким же принципом, як це працювало у нас. Зараз це ринок, на якому працює близько 30 трейдерів. Наприклад, в Берліні ви можете знайти відразу 30 пропозицій. Ви обираєте вигідний вам пакет: разом з газом і водою, разом з газом і електроенергією; на квартал, місяць або на рік - від цього теж залежатиме вартість. Але там сформований ринок і платоспроможний попит.
У нас половина населення перебуває, якщо не за межею бідності, то на межі. Тому виникає питання більш глобальне, ніж просто рівень тарифів - це питання доходів. Для того, щоб не обговорювати рівень тарифів, потрібно вирішити питання доходів населення. Тоді це питання автоматично зніметься з порядку денного.
- А наскільки в цій ситуації прийнятні премії керівництву "Нафтогазу"?
- Це нормальна практика. Але у нас, наприклад, зарплата Коболєва вища, ніж аналогічні зарплати, скажімо, в компаніях-гігантах, навіть в "Газпромі". Ми не говоримо зараз про корупційно-авторитарні нюанси.
- А скільки він отримує?
- У Коболєва згідно контракту зарплата може доходити до 3 мільйонів гривень на місяць, з преміальними. Оклад у нього - мільйон. Ще 100% премії. Два мільйони на місяць він може мати. Викликав питання не факт виплати, а її розмір - в країні, де половина людей сидять на субсидіях і яких жорстко вибивають з цієї програми, в країні, з якої народ їде на заробітки, оскільки не може знайти тут роботу, щоб забезпечити життя собі і своїм близьким. І тут людина, що сидить на потоках, каже: "Так, а що? Дешеві менеджери тирять, а я ж не тирю".
Але чому "Нафтогаз" як трейдер, наприклад, з приходом Коболєва втратив ринок промисловості. Частка "Нафтогазу" скоротилася з 90 з гаком відсотків до 7-8 відсотків. У мене це викликає питання. Чому було віддано право трейдерам працювати на ринку промисловості, а "Нафтогаз" його втратив. Якщо ви просто трейдер, значить, ви нуль без палички, ви за кілька років розгубили всю свою клієнтську базу. Однак ні у кого з антикорупційних органів це питань не викликає.
Я веду мову про те, якщо ви вводите посередницьку компанію, то відразу виникає спокуса отримати відкат. Воно ж як - копієчка до копієчки - ось тобі і прібавочка.
Юрій Кулініч
Решта новин